方舆 - 区划改革 - 虚省扩县，取消地级【增加三级图例】

只看该作者 3 发表于: 2014-02-17

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行者无疆:有些看不明白的样子！ (2014-02-17 18:55)

不清楚的请指出，会做说明

只看该作者 4 发表于: 2014-02-17

现在每100万人左右就有一所普通本科院校，可惜分配不合理。主要是中央、省级搜刮太多。虚省撤地扩县，可以让每个县成为经济文化政治相对完善的中国细胞。130万人，也不会有搞分裂的资本。

只看该作者 5 发表于: 2014-02-17

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shokru:现在每100万人左右就有一所普通本科院校，可惜分配不合理。主要是中央、省级搜刮太多。虚省撤地扩县，可以让每个县成为经济文化政治相对完善的中国细胞。130万人，也不会有搞分裂的资本。 (2014-02-17 19:13)

130万人，别说没有搞分裂的资本，如果不是在地广人稀、资源丰富的地区，这点儿人连正常的日常治理的资本都没有。这样省也不可能被虚掉，因为它需要负责太多的日常事务，成为内政治理和日常行政的主角。相反，县级反而会被虚掉，成为省级的分理处。
还有，一个广域自治体的公立教育，没有几所大学组成一个系统，而是只有那么一所，那就太单薄了。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 6 发表于: 2014-02-17

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:130万人，别说没有搞分裂的资本，如果不是在地广人稀、资源丰富的地区，这点儿人连正常的日常治理的资本都没有。这样省也不可能被虚掉，因为它需要负责太多的日常事务，成为内政治理和日常行政的主角。相反，县级反而会被虚掉，成为省级的分理处。
还有，一个广域自治体的公立教育 .. (2014-02-17 20:40)

这个要有根据吧。目前人口三四十万就可以有声色了，只是文化不能自立而已。不知多你所说的治理是什么，大概就是搜刮而已。

只看该作者 7 发表于: 2014-02-17

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shokru:这个要有根据吧。目前人口三四十万就可以有声色了，只是文化不能自立而已。不知多你所说的治理是什么，大概就是搜刮而已。 (2014-02-17 20:51)

有声有色地干啥？血汗工厂么？
地方自治的意义在于，本地的事情要由本地人决定。一个广域自治体就是一个剥离了外交和国防的小国。一切内政都应该能够自理。一个县能干什么？高等和普通教育系统？公立医疗？高速和普通公路网？低速铁路网？武警部队？哪个是它能负担得了的？

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 8 发表于: 2014-02-17

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Franc.She:有声有色地干啥？血汗工厂么？
地方自治的意义在于，本地的事情要由本地人决定。一个广域自治体就是一个剥离了外交和国防的小国。一切内政都应该能够自理。一个县能干什么？高等和普通教育系统？公立医疗？高速和普通公路网？低速铁路网？武警部队？哪个是它能负担得了的？ (2014-02-17 20:53)

不需要其他支援，有独立的工商业、市政。(大城市的区例外)

你说的治理是什么？需要的经济指标是多少(财政收入)

只看该作者 9 发表于: 2014-02-17

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shokru:不需要其他支援，有独立的工商业、市政。(大城市的区例外)
你说的治理是什么？需要的经济指标是多少(财政收入) (2014-02-17 21:05)

工商业、市政，这是几万人的基础自治体(市镇)就应该能做到的。也用不着劳烦您县长大人操心。
警察部队呢？武警部队呢？环境保护呢？社会保障呢？公立医疗呢？仅仅影响您自己的、强度不算很大的自然灾害，您得能自己搞定。您自己得能支撑几项特色细分产业，得有相应的科研支持，得有自己的大学系统。注意，大学不是高职，很烧钱。
又是指标。负担辖区内的这些事情，能财政自理，就算OK。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 10 发表于: 2014-02-17

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Franc.She:工商业、市政，这是几万人的基础自治体(市镇)就应该能做到的。也用不着劳烦您县长大人操心。
警察部队呢？武警部队呢？环境保护呢？社会保障呢？公立医疗呢？仅仅影响您自己的、强度不算很大的自然灾害，您得能自己搞定。您自己得能支撑几项特色细分产业，得有相应的科研支持，得 .. (2014-02-17 21:16)

如果你要求全部实现独立，国家和虚省都没用了。西部地区的地级人口有多少？东部人口一百多万的地级市难道没有？人口再多，纯粹浪费。
现实情况是人口每一百多万就对应一所普通本科院校，能不能供应得起，就不劳费心了。特困的永远得国家补贴，设了地级不过是多剥一层皮而已。

只看该作者 11 发表于: 2014-02-18

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shokru:如果你要求全部实现独立，国家和虚省都没用了。西部地区的地级人口有多少？东部人口一百多万的地级市难道没有？人口再多，纯粹浪费。
现实情况是人口每一百多万就对应一所普通本科院校，能不能供应得起，就不劳费心了。特困的永远得国家补贴，设了地级不过是多剥一层皮而已。 (2014-02-17 21:31)

首先，设立自治体的范围仅限汉地，或其它汉人聚集的地方。边疆地区采用不同的地方制度。
其次，地广人稀的地方，资源往往丰富，风景大多也不错。当地产业也可以比较简单，以采矿、旅游为主，花钱的地方也少。这也可以支持当地的地税，实现内政自理，就像美国西部内陆的那些州一样。
再次，地方公立大学没有几所侧重不同的大学组成一个系统，那就太单薄了，还是什么也干不了。这就像1952年专业调整之后的天朝大学一样，其实都只是高级技工培训学校。在保证教师、学生的流动性的前提下，建立几所侧重不同的大学，互有专攻，又协调一体，组成一个地方公立大学系统，才是合理的办法。
此外，现在地方行政的主角也是地级。除了传达和执行以外，省、县的存在感都相当低。这是因为地级市是最适合作为单一治理实体的层次。当然，祸害百姓最严重的也是地级。这其实是体制的问题。其它各级政府的危害小，乃不能也，非不为也。
还有，像你说的那些小地级市，在东部地区只是个别残存的切块地级市。这是TG的历史遗留问题，只能算是特例。
最后，其实我的主张是废除地级市，恢复府，合并直隶州。然后在这个基础上重新调整。

另外，请你注意看我的发言，我也没说过什么“全部独立”。朝廷有义务直接负责外交、国防、铸币和至少部分司法权。此外，朝廷还应该从更高的治理层次进行宏观社会管理，担负自治监督和支援的职责。
地方自治对于大国来说会有额外的加成。广域自治体作为单一治理实体，可以并且应当发挥自己的地方特色，船小好调头，最大限度地避免全国一窝蜂地把注意力集中在某些少数领域上，造成资源浪费。同时全国作为一个整体，可以增强抵抗国际风险的能力，减少损失。

[ 此帖被Franc.She在2014-02-18 04:33重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 12 发表于: 2014-02-18

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Franc.She:首先，设立自治体的范围仅限汉地，或其它汉人聚集的地方。边疆地区采用不同的地方制度。
其次，地广人稀的地方，资源往往丰富，风景大多也不错。当地产业也可以比较简单，以采矿、旅游为主，花钱的地方也少。这也可以支持当地的地税，实现内政自理，就像美国西部内陆的那些州一样 .. (2014-02-18 03:56)

在大学这一点上，分属不同的县并不代表相互之间不能联系。自然需要辅以交流制度。
一范围内有多所学校，会产生很多弊端。如现在一个镇内多所初中，其间不公平分配的情况是很厉害的。到了大学这个层面，就更加会对学生个体起到不应有的影响。我设想的制度是学籍永远在县内，没有其他选择，但是每个学生都参加不同类型的校际交流(临近大学相互交流的比例可以偏高)，师资自然也相应。这取消了特定考试的重要性和竞争性，学生要想到条件好的地方深造，可以有多次机会。

我感觉自治体规模过大(清代的府平均相当于两个现代的地级，在河南、山东等地每府一千多万人，相当于荷兰、奥地利等的规模)，也谈不到真正的自治。首先是民系，若内部一致，会形成对国家的离心力(比如闽南、粤等与其他方言不能通话，具有海外影响力且文化自成体系的地方)，这样国家是不能容忍的，必然加以限制；若内部不一致，则难免内斗(自治，最好的办法还是地方普选。交流都成问题，谈何选举、共同利益)。在后一种情况下，确定首府位置也会出现明显的不平等。
虚省撤地扩县，县按方言划界，内部一致。因规模小，也不怕因长期融合而形成对中央的离心力(一个方言片内大多能建三四个县，这样相互之间位置平等，谁也不会高于谁、领导谁)。免除了分裂的威胁，自然可以上下无事。

只看该作者 13 发表于: 2014-02-18

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Franc.She:首先，设立自治体的范围仅限汉地，或其它汉人聚集的地方。边疆地区采用不同的地方制度。
其次，地广人稀的地方，资源往往丰富，风景大多也不错。当地产业也可以比较简单，以采矿、旅游为主，花钱的地方也少。这也可以支持当地的地税，实现内政自理，就像美国西部内陆的那些州一样 .. (2014-02-18 03:56)

我设想的这个制度也适于民族地方。民族地方，最重要的是不要形成中心城市、政治经济文化的唯一中心。在一百多万人口的县内培育地方独立性，是分而治之的最佳选择。各民族一视同仁，谁也不会受到歧视(歧视制度不合理，会激起反感)

只看该作者 14 发表于: 2014-02-18

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shokru:
在大学这一点上，分属不同的县并不代表相互之间不能联系。自然需要辅以交流制度。
一范围内有多所学校，会产生很多弊端。如现在一个镇内多所初中，其间不公平分配的情况是很厉害的。到了大学这个层面，就更加会对学生个体起到不应有的影响。我设想的制度是学籍永远在县内，没有其他选择，但是每个学生都参加不同类型的校际交流(临近大学相互交流的比例可以偏高)，师资自然也相应。这取消了特定考试的重要性和竞争性，学生要想到条件好的地方深造，可以有多次机会。
我感觉自治体规模过大(清代的府平均相当于两个现代的地级，在河南、山东等地每府一千多万人，相当于荷兰、奥地利等的规模)，也谈不到真正的自治。首先是民系，若内部一致，会形成对国家的离心力(比如闽南、粤等与其他方言不能通话，具有海外影响力且文化自成体系的地方)，这样国家是不能容忍的，必然加以限制；若内部不一致，则难免内斗(自治，最好的办法还是地方普选。交流都成问题，谈何选举、共同利益)。在后一种情况下，确定首府位置也会出现明显的不平等。
.......

我说的其实根本不是什么校际交流制度，那其实只是几个分校之间的人员调动。上面的广域自治体教育部才是最大的boss。这其实把本来的一个巨型的、文理工综合的大学拆分成几个部分或专业大类，按照各自的特点分别管理。这几所大学合在一起，才是一个完整的综合性大学。你提及的平均每100万人一所的本科院校，其实都无法满足这个要求。
清代的府与现在地级，规模大体相当。总体数量都大约是250~300个。只不过各地的情况不同。比如河南的南阳地级市，就是南阳府和邓州府合并的。但是在赣南，原先的两三个府、直隶州也被合并成了赣州市。地级市的最大问题还是，它最早是作为派出机构设置的。它的辖境基本仅考虑交通情况，而忽视其它因素。
你也提到了方言。汉语的方言分布与历史上的府境划分大体对应。从这点讲，也是恢复府，并以其作为广域自治的理由。

shokru:
我设想的这个制度也适于民族地方。民族地方，最重要的是不要形成中心城市、政治经济文化的唯一中心。在一百多万人口的县内培育地方独立性，是分而治之的最佳选择。各民族一视同仁，谁也不会受到歧视(歧视制度不合理，会激起反感)

边疆地区除了个别汉人聚居的城镇以外，应该实行土司制度。各地的土司，也要参考各地各民族各自的习惯和特点，分别制定组织模式。
此外，你不要总把自己的观念强加于人，应该尊重“少数民族”的风俗和习惯。他们的社会风俗就是那个样子，不要强制他们“现代化”。

[ 此帖被Franc.She在2014-02-18 12:53重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 15 发表于: 2014-02-18

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Franc.She:边疆地区除了个别汉人聚居的城镇以外，应该实行土司制度。各地的土司，也要参考各地各民族各自的习惯和特点，分别制定组织模式。
此外，你不要总把自己的观念强加于人，应该尊重“少数民族”的风俗和习惯。他们的社会风俗就是那个样子，不要强制他们“现代化”。 (2014-02-18 12:30)

谁来做土司？搞世袭吗。多少有别于内地或许可行，但只能是优待而不是倒行逆施。

现在他们不实行土司制度，过的肯定比明清好。明清都在改土归流，你的观念比明清还老。

只看该作者 16 发表于: 2014-02-18

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shokru:谁来做土司？搞世袭吗。多少有别于内地或许可行，但只能是优待而不是倒行逆施。
现在他们不实行土司制度，过的肯定比明清好。明清都在改土归流，你的观念比明清还老。 (2014-02-18 12:52)

要尊重社会发展规律，呵呵。不要拔苗助长。这些事情要循序渐进。先增加代理人的数量，分割职权，政教分离了，才是比较实际的。
你得回去重修中学政治课了。

[ 此帖被Franc.She在2014-02-18 13:05重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 17 发表于: 2014-02-18

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Franc.She:要尊重社会发展规律，呵呵。不要拔苗助长。这些事情要循序渐进。先把政教分离了，增加代理人的数量，分割职权，才是比较实际的。
你得回去重修中学政治课了。 (2014-02-18 12:53)

不知道你在搞什么，你又不是皇帝，谁给你做代理人。
西藏、南疆，或许是政教分离所指，好像现在还没分离似的。一般老百姓充分发展的机会，靠这些民族自己肯定是提供不了的。相互需要而已，没有谁统治谁的问题。摆正自己的位置，哪怕你是最高领导人，也不是世袭的。过去几代，直系子女估计最多也就是个小公务员。维持一种不合理制度，代价是很大的。其思维根据会被援引来做不利于自己后代的事。