[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

小黑马:府是否更容易独立，shokru在这一点上是有着清醒的认识的，某些人不知为何，对于诸多的例子就是视而不见，死守着自己的完美理论，不知是听不进还是不愿听？看你的回复也是有点学识的人，你那杯水已经满了，倒一点点出来吧！ (2014-02-28 22:59) 

我认为各地汉族之间的互相认同还没有淡薄到这个程度，为了自己的地方利益可以排斥外地人到互相敌对、互相仇视，只能各自独立建国、以邻为壑的程度。以中国的规模和两千多年的单一民族国家的历史惯性，府要是都可以独立，并且也天天惦记着独立，这个国家本身应该已经至少是快死了。这个民粹的动能恐怕连台湾阿扁都想象不了吧？就是现在的台湾对大陆人也远远没有到达这个程度。

唐朝在藩鎮體制下依然維持了一百多年，有些人都還沒有建政就天天夢見國家解體。

地方自治情况下，幅度可适当扩大，还是拿意为例，意省管理幅度为100左右，但这个幅度也是有极限的，管到400还行吗？意有个大区1500个市镇，这还管得过来吗？老是说不可能，出现独立可能就怪政治制度，哪加泰罗尼亚地区的独立倾向是否就可以否定西方民主制度呢？

你考虑过出行成本吗？

东周在封建体制下依然维持了五百多年，有些人还以为那种环境是很浪漫的时期。

小黑马:你考虑过出行成本吗？ (2014-03-01 08:30)

又不是每天跑那么远，只是重要的事情才需要跑府城。
再说那是100年前便可成立的交通模式，放在现在已经很廉价了。你难道比100年前的台湾人还穷么？

小黑马:地方自治情况下，幅度可适当扩大，还是拿意为例，意省管理幅度为100左右，但这个幅度也是有极限的，管到400还行吗？意有个大区1500个市镇，这还管得过来吗？老是说不可能，出现独立可能就怪政治制度，哪加泰罗尼亚地区的独立倾向是否就可以否定西方民主制度呢？ (2014-03-01 08:27)

法国、意大利的那个市镇，呵呵，也就相当于我们的自然村吧？呵呵呵呵。


轨道交通设计运营时速60公里(最高限速可稍高)。考虑停靠时间，平均运营时速50公里。平均平原地区的站间距，城市2~3公里，近郊5~10公里，远郊约15公里。

你自已去看看吧，弄清楚后再来讨论，切莫空谈，空谈误国！

除了出行成本，运营商的运行成本也是一个方面，以那么小的市场容量，运营商能维持运行么？

小黑马:你自已去看看吧，弄清楚后再来讨论，切莫空谈，空谈误国！ (2014-03-01 09:33)

全中国约70万村级行政区划。法国全国3万多的市镇。考虑到法国的规模也就是四川那么大，我觉得这不难想象。
别说自然村，就是TG现在的乡镇都太小了。合理的基础自治体的规模应该大约相当于前些年的县辖区。

你也好意思提空谈误国。这都是人家100年前实现的东西。放在现在早就都是一堆白菜价的东西了。我只能认为你的思维还停留在19世纪。改明儿您还是留辫子吧。

小黑马:除了出行成本，运营商的运行成本也是一个方面，以那么小的市场容量，运营商能维持运行么？ (2014-03-01 09:38) 

府域还叫市场容量小？几百万人基数的市场了，你还想咋样？不挤成幽州地铁那样就叫没有市场？中国现在的发展水平也远比100年前的台湾发达多了吧？出行需求应该也成倍增加了。
再说像我前面说的一样，交通路网和设施也有军事价值。为了这种价值，政府平时便应该按营业额补贴运营商。这样到了战时衙门才能有资格去动员这些交通设施。

刚说到意大利，别顾左右而言他！

小黑马:刚说到意大利，别顾左右而言他！ (2014-03-01 09:46) 

都一样的。一共几百万人的地方，1500个市镇，那能跟我说的县辖区对等么。十几公里一站的城市铁路对应的也是以县辖区为基础自治体。
对了，请问是哪个大区有那么多市镇？

另外你发帖子能不能不要一句话一帖？灌水也不能这样吧？

法国又是另外一个情况，其市镇规模介于我国的乡镇与行政村之间。

你最大的缺点就是自负，最大的特点就是生搬硬套。逻辑上漏洞百出，跟你辩还真有种拳打在棉花上的感觉！

西周封建怎麼了？封建這個詞就一定和「藩鎮」後面都要習慣性加「割據」作後綴一樣麼？

在遠世時代的人口運輸、通訊條件下，封建是唯一能夠擴大領土版圖的優秀制度。你以為周朝是傻逼不懂得獨佔土地人口很傻？為什麼封建制後來難以重建？正是因為沒有哪個朝廷傻逼愛把自己的東西分給別人，因為朝廷已經有能力直接派人去做流官了，還有辦法派人去監察了。

封建制的改版—聯邦制，自以及他的衍生物地方自治，還是解決現代國家規模副作用的唯一手段。

但是，你覺得現在我們已經發達到可以讓電腦、機器人來統治國家了？否則一套朝廷機構如何直轄數十個地方單位而不需要派出輔助？

沒有任何派出機構輔助直轄數十個地方的國家何在？

說回來，封建制不能重建的根本原因並不是這個制度一無是處，而是「既然我能獨佔了，憑什麽分給你們？」的人性本能。

Franc.She:以现实的交通技术能力，考虑两端接驳时间，以轨道交通低速(60 km/h)运行2小时的距离为半径，设计单程3小时半径的一日圈，其合理范围应该是100公里左右。以中国汉地的人口密度，那种低速廉价的铁路网可以做到十多公里一站，也就是镇镇通。若辅以接驳公交系统，这个系统就可以面向绝 .. (2014-03-01 05:31)

以我十几年的亲身经历证明，即便在东部平原地区从省会到地级市，直线距离60余公里，公路距离100公里，以公共交通方式也只能做到一日往返，还得什么都干不成纯粹往返而已，要达到一日往返还包括办事时间的话，只能更短距离而已。即便以60公里为半径的圆形，面积也不过是1.1万余平方公里。以这个面积作为第一级行政区的范围，那就不是你妄想的300左右的数量了，全国就要1000个左右的一级行政区，这根本就是不可能的事。以你的一日圈理论，非但不能证明你的府的结论的成立，反而更证明了你的府结论的不可能了。

我就不明白了，为什么方方面面的无数事实，都抵不过你空谈的妄想呢。

至于用轨交来算距离，我当然承认你可以算，而且算的也不错，但是那样的计算是没有意义的。要看到，以中国这样庞大的规模，不可能在所有的地区都普及轨交，而只能在少数大都市区域才行。即便是发达的西欧或美国也不能做到轨交全区域覆盖。以极个别区域的状况来认定一个全国范围的方案，显然是即为离谱的，同时也证明了你的视野是极其狭隘的，只盯在极个别的大都市区域了。

整天藩鎮藩鎮的人，還是先弄幾本專門研究唐代藩鎮制度的資料書讀讀後再說吧，整天掛在嘴上的東西最好先了解一下：藩鎮到底是什麽？而不是就知道教科書籠統概括的一句話「藩鎮就是軍閥割據」。

一個國家衰弱到一定程度，會出現軍閥割據恰恰表明這個國家還是有對外防衛實力的，否則就如宋朝那樣，朝廷一淪陷全國就都垮了。對於一個地方尚有自衛能力的國家。客觀的，在中央政權腐敗衰弱後，軍閥割據是遲早發生的事情，而無論你表面上是藩鎮制，還是行省制，還是督撫制，還是……任何高大上不明覺厲的牛逼制，最後總要以某種名義形式作為依附進入軍閥割據。

小黑马:你最大的缺点就是自负，最大的特点就是生搬硬套。逻辑上漏洞百出，跟你辩还真有种拳打在棉花上的感觉！ (2014-03-01 10:07) 

马兄你这话就说的不对了，人家的计算和理论还是不错的，因为人家的理论是以大都市区域的发达交通为标准来计算的。人家认为全国的每一寸土地都能够达到那种交通程度。

不过我看中国要普遍达到那种程度，甚至只是说东部平原区普遍达到那种程度，至少也要一千年以后了。

发廊童鞋做的不是现在的行政区划方案，而是一千年后的方案。对于发廊童鞋这种高瞻远瞩、视野深邃到穿越千年的超级高远的水平，我等就是开着八架飞机也是追不上的。

各自为政，就像人为制造出几百多个犹如春秋小国的地方自治下的地区，并宣称会对中央集权由来已久的国度促进发展，很值得怀疑。

那么直辖市又如何解说呢？

一日圈不等于生活圈。能管得过来不意味着就应该管。像济南到淄博、淄博到潍坊(甚至北京到上海)之类，都在一日圈之内，但济南建设的如何跟淄博人无关，淄博建设的如何跟济南人无关。。。。这种情况下放到一起能搞什么自治？把淄博人的钱用来建设济南，或把潍坊人的钱来建设淄博，被吸的一方肯定是不愿意的。利益相互矛盾，自然就会内耗。即使在民系一致的情况下，也是如此。

一个自治体只包括一个而非多个相对完整的生活圈(而不是产业圈)，才谈得上自治。搞出一种制度来让某中心地对下级形成无谓的搜刮(就像淄博对于潍坊来说，不具有任何特殊的服务功能)，这已经背离民主精神。

Franc.She:中国拥有两千多年的单一民族国家传统。如果在这个背景下，地方自治也会导致国家分裂，那么我觉得这个国家应该已经快死了。这已经不是自治与否的问题，也不是调整地方制度能够解决的事情，而是这个国家、民族已经快完蛋了。
退一步讲，实际上中央政府主要负责的也就是外交和国防。 .. (2014-02-28 22:21) 

像瑞士这种国家，也就一个府，而且还不是单一民系，我想没有人会以为它不愿意保持独立。而且现在不是原始社会，像越南老挝柬埔寨之类，你打的过他，你会打吗？你敢打吗？即使敢打，你也不能取消已有的独立。比如俄罗斯不敢吞格鲁吉亚，北约也不敢吞塞尔维亚。等到某地的独立成为既成事实，打不打这种行为已经毫无意义。即使一个地方不设防，打也未必合算。

再说没钱也不用担心，美日可以说，我们来给。
现在它们为了台湾得罪集权的大陆可能不敢，将来为了闽南、粤语区得罪一个自治的联合体则可能会乐此不疲。
这种挑拨不需要完全成功，只要收买几个代理人，造成内耗就足够了。
苍蝇不叮无缝的蛋，你故意给鸡蛋开个小口，就不要怨苍蝇来叮、鸡蛋会坏掉。

北极星:马兄你这话就说的不对了，人家的计算和理论还是不错的，因为人家的理论是以大都市区域的发达交通为标准来计算的。人家认为全国的每一寸土地都能够达到那种交通程度。
不过我看中国要普遍达到那种程度，甚至只是说东部平原区普遍达到那种程度，至少也要一千年以后了。
....... (2014-03-01 13:41) 

呵呵，确实！人家学贯中西，岂是我等屁民能理解的！

北极星:以我十几年的亲身经历证明，即便在东部平原地区从省会到地级市，直线距离60余公里，公路距离100公里，以公共交通方式也只能做到一日往返，还得什么都干不成纯粹往返而已，要达到一日往返还包括办事时间的话，只能更短距离而已。即便以60公里为半径的圆形，面积也不过是1.1万余平 .. (2014-03-01 13:35) 

跟眼睛男核对之后，我只能说，中国现在的末端交通网络的发展程度还远不如100年前的台湾，呵呵。
修路吧。否则也别谈神马近代化。嗯，还只是近代化，不是现代化。否则中国能发展起来的地方也就是几个省会城市周边地带，或者说是那几个所谓的“经济区”。其它绝大多数领土只能停留在中世纪，不可能近代化。

北极星:马兄你这话就说的不对了，人家的计算和理论还是不错的，因为人家的理论是以大都市区域的发达交通为标准来计算的。人家认为全国的每一寸土地都能够达到那种交通程度。

不过我看中国要普遍达到那种程度，甚至只是说东部平原区普遍达到那种程度，至少也要一千年以后了。

....... (2014-03-01 13:41)

你的意思也就是中国也要1000年以后才能打一场二战水平的战争了。看来蝗军在未来的1000年之内也都可以随时穿越来支那，如入无人之境了。哈哈哈哈哈哈。
欧洲作为一个整体，其铁路网早已在二战前便达到了这个程度。同样地，美国以那么低的人口密度，铁路长度都是中国的两倍。者还是在汽车时代拆毁很多线路后留下的部分。为何规模与之大体相当的汉地不可以呢？我看这又是中央集权制和极权制度低效无能的一个体现。

秦蜀风雨:那么直辖市又如何解说呢？ (2014-03-01 14:37) 

三个直辖市也就是府的规模。重庆则是标准的反例。

shokru:一日圈不等于生活圈。能管得过来不意味着就应该管。像济南到淄博、淄博到潍坊(甚至北京到上海)之类，都在一日圈之内，但济南建设的如何跟淄博人无关，淄博建设的如何跟济南人无关。。。。这种情况下放到一起能搞什么自治？把淄博人的钱用来建设济南，或把潍坊人的钱来建设淄博，被 .. (2014-03-01 15:28) 

北京到上海是一日圈范围内？你真有钱。
我再重复一次，一日圈的范围是以普通民众的收入水平可以普遍承担的日常出行方式，3小时的交通半径。高铁是不算在内的。之所以选取运行时速60公里的慢速铁路作为干线，选取公交巴士作为接驳，也是因为要控制成本。

我的府只是在规模上与地级市大体相当。具体的辖境划分与现在的地级市没有必然联系，而是以清末的府为基础重新调整。
不能把本地人的税款用来建设外地，恰恰是道制需要面临的问题。这个规模才是需要面对几个不同的生活圈之间的博弈。

shokru:
像瑞士这种国家，也就一个府，而且还不是单一民系，我想没有人会以为它不愿意保持独立。而且现在不是原始社会，像越南老挝柬埔寨之类，你打的过他，你会打吗？你敢打吗？即使敢打，你也不能取消已有的独立。比如俄罗斯不敢吞格鲁吉亚，北约也不敢吞塞尔维亚。等到某地的独立成为既成事实，打不打这种行为已经毫无意义。即使一个地方不设防，打也未必合算。

再说没钱也不用担心，美日可以说，我们来给。
现在它们为了台湾得罪集权的大陆可能不敢，将来为了闽南、粤语区得罪一个自治的联合体则可能会乐此不疲。
这种挑拨不需要完全成功，只要收买几个代理人，造成内耗就足够了。
苍蝇不叮无缝的蛋，你故意给鸡蛋开个小口，就不要怨苍蝇来叮、鸡蛋会坏掉。

你已经走火入魔了，呵呵，把全国的普通民众当成敌人，以为所有的民众都想分裂国家。简直是吃饱了撑的。