[宏观区划体系]地級市是府還是州？ [复制链接]

很多人都說地級市的行政關係類似於明清的府，事實上我認為更像是州(直隸州)。

明清之府有「附郭縣」的建制，所謂附郭縣，就是管轄府直轄區域(一般為府城及其近郊)以外的周邊地帶(類似於首都的所謂「京畿」)的縣。為了防止包圍府城的附郭縣以武力等方式與府對抗，附郭縣一般沒有縣城，而設衙門於府城內。一些要害的府還將附郭地區分成2個縣分治，清代更是出現了一府設3附郭縣的情況。

＊由此可見，自治州才更類似於府。州政府所在縣市相當於附郭縣。

明清的直隸州與地級市一樣，隸屬於省。直隸州有的領縣，有的不領縣，這也跟地級市一樣。

州分為本州與屬縣兩部分，所謂「本州」就是現在地級市的市轄區了，屬縣就是地級市所管的縣市。明清的直隸州統轄本州的方式跟縣統轄縣域完全一樣，就是所謂「親領編戶」(州官直接管轄本州的百姓)。以此直隸州管理屬縣是一種間接管轄關係，這也跟地級市相當。

＊不過，現在內地的地級市的市轄區已經變成了近乎相當於縣市權限的一級政府，地級市的市政府直接管轄市轄區的事項越來越少，在這一點上越來越接近自治州或地區行署；而多數只設一區的地級市，也出現自治州化的狀況，以區之名，行縣市之實。

直隶州相当于地级市，散州相当于县级市。
府相当于地区、州

地级市是府的理由如下：
1，地级市一般都继承了府的疆域，出入不大，如湖州市全盘继承了湖州府
2，地级市的地位与府相近，自唐代设府以来，府一直隶属于道（路）之下，地级市开始设立的时候也是隶属于类似道（路）的大行政区（又称大行署区），直至海南建省前夕（1987年之前），海南苗族黎族自治州和海口市两个地级单位仍然是隶属于海南行政区而非直隶广东省
3，从地位上说，县级市更像是古代的州。和明清的州一样，县级市也分2种类型：直接隶属于省和受府(地级市、自治州）管辖；前者的地位一般高于后者（如仙桃市的地位要高于洪湖市），像仙桃这样的直隶省的县级市其实就相当于直隶州，像洪湖一样隶属于地级市和自治州的县级市则相当于散州
4，府经常有一种亚府级区划——厅，而地级市经常派出经济开发区这种亚市级经济区划，二者地位相当，其首官都是府和地级市的副手官出任，地位都要高于县，而州不可能存在这样的东西
5，区和县的差异越来越小，随着区划调整，城市的市辖区从层层包围状逐渐演变为发散型，如南宁、海口等等，市辖区除了管辖街道外也大量开始管辖镇和乡，与县的差别越来越小

建议将所有的地级行政区简称“署”（源自地区全称“地区行政公署”），并设为虚级行政层级。

其实地级市设立之初是县或是大县或是散州。后来辖县之初，相当于直隶州。
大规模铺开之后，既不是州也不是府。脱离了州的规模，摆脱了府没自己属地的概念。
就行政区划的意义来讲，似州的多些。
厅根本不是上面说的意思。比较类似的是矿区林区特区

赞同东七兄的说法。
现在的地级市有自己的直接管理辖区,对其辖县只是领导，和清代的直隶州（属地）很相似。
而府只是是管理领导各县，无法直接干涉县务。
这点与省，县很想似。

县级市与散州很相似

引用第2楼之江云梦于2009-07-03 10:58发表的 地级市是府 :
地级市是府的理由如下：
1，地级市一般都继承了府的疆域，出入不大，如湖州市全盘继承了湖州府
2，地级市的地位与府相近，自唐代设府以来，府一直隶属于道（路）之下，地级市开始设立的时候也是隶属于类似道（路）的大行政区（又称大行署区），直至海南建省前夕（1987年之前），海南苗族黎族自治州和海口市两个地级单位仍然是隶属于海南行政区而非直隶广东省
3，从地位上说，县级市更像是古代的州。和明清的州一样，县级市也分2种类型：直接隶属于省和受府(地级市、自治州）管辖；前者的地位一般高于后者（如仙桃市的地位要高于洪湖市），像仙桃这样的直隶省的县级市其实就相当于直隶州，像洪湖一样隶属于地级市和自治州的县级市则相当于散州
4，府经常有一种亚府级区划——厅，而地级市经常派出经济开发区这种亚市级经济区划，二者地位相当，其首官都是府和地级市的副手官出任，地位都要高于县，而州不可能存在这样的东西
.......

之江同志的表述非常有道理，受教了！

直隶州是实实在在辖县的，跟现在的省直辖市不一样。
古代的府城完全是类似于紫禁城那样的架构，与县城无异。
而现在的地级市（即便是只辖一区的地级市），其各区总和远超越古代府城、州城、县城甚至京城的概念。
由此，府城不能看做是府的辖地，只能看做是府衙的属地。
这一点是府和地级市的根本差别。地级市的城区，更类似于直隶州的本州。

引用第8楼東七區于2009-07-03 14:50发表的 :
直隶州是实实在在辖县的，跟现在的省直辖市不一样。
古代的府城完全是类似于紫禁城那样的架构，与县城无异。
而现在的地级市（即便是只辖一区的地级市），其各区总和远超越古代府城、州城、县城甚至京城的概念。
由此，府城不能看做是府的辖地，只能看做是府衙的属地。
这一点是府和地级市的根本差别。地级市的城区，更类似于直隶州的本州。

直隶州是直接管理本辖各乡镇的，而不像地级市还有区一级
我觉得中华人民共和国最贴近直辖州的是曾经的个旧市和今天的格尔木市
个旧市作为县级市（红河州属市）曾经管辖开远、蒙自两县
而格尔木市则管辖数个副县级、县级区划

引用第9楼之江云梦于2009-07-03 20:27发表的 :
直隶州是直接管理本辖各乡镇的，而不像地级市还有区一级
我觉得中华人民共和国最贴近直辖州的是曾经的个旧市和今天的格尔木市
个旧市作为县级市（红河州属市）曾经管辖开远、蒙自两县
而格尔木市则管辖数个副县级、县级区划

姑且不论后来泛滥后的地级市。

早期的地级市的市辖区，能相当于县？

很多事情并不是只论层级的。

引用第10楼東七區于2009-07-03 20:33发表的 :
姑且不论后来泛滥后的地级市。
早期的地级市的市辖区，能相当于县？
.......

早期的地级市并没有真正的市辖区，都是属于区公所，并在之后相当长时间内存在区人民政府和区公所并存的局面，如杭州市辖下城区、拱墅区为区人民政府，而半山区则为区公所，从表面上看很像是直辖州，但是实际上此时的地级市基本无辖县或者只辖1个县
地市合并之前，浙江省仅仅有宁波、杭州、温州三个地级市，而只有宁波市管辖县（镇海县），而当宁波市管辖镇海县的时候，宁波市属四区（江北、江东、海曙、镇明）都已经实化为了区人民政府了

引用第11楼之江云梦于2009-07-03 20:46发表的 :
早期的地级市并没有真正的市辖区，都是属于区公所，并在之后相当长时间内存在区人民政府和区公所并存的局面，如杭州市辖下城区、拱墅区为区人民政府，而半山区则为区公所，从表面上看很像是直辖州，但是实际上此时的地级市基本无辖县或者只辖1个县
地市合并之前，浙江省仅仅有宁波、杭州、温州三个地级市，而只有宁波市管辖县（镇海县），而当宁波市管辖镇海县的时候，宁波市属四区（江北、江东、海曙、镇明）都已经实化为了区人民政府了

之江同志，可不可以这么理解，现在的县级市辖区是否以前的区公所慢慢过渡演变形成的？

我认为直隶州类似直筒子市……（借用这个说法 不大习惯） 或者仅仅管辖1、2县的地级市

管辖较大区域的地级市 还是类似于 府

引用第12楼phanlileo于2009-07-03 20:49发表的 :
之江同志，可不可以这么理解，现在的县级市辖区是否以前的区公所慢慢过渡演变形成的？

现在的地级市的市辖区就是由原来的区公所整合发展而来

我在4楼已经说的很清楚。大幅铺开之后，既不是州也不是府。

其实争来争去毫无意义。人不可能两次踏入同一条河流。行政区划也一样，远远无法再用古人的那一套。
而且，在大家伙儿的喊打喊杀之下，地级市也不知道能活几天。也只是聊一聊，笑一笑。仅此而已。

地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市

引用第16楼沂滨居士于2009-07-03 23:14发表的  :
地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市

明清的州完全沿襲自元朝，與唐宋的州完全是兩碼事。和今天內地的地級市一樣，是一個不倫不類的折衷產物。

明清的州是介於府與縣之間的過渡型態，多數設在邊遠省份，用於那些設府條件不足，地位又高於縣的地方。

從遼金開始迄元朝，傳統的州制發生了極大的變化，導致州的地位下降：

1.州的附郭縣「省入本州」，也就是取消附郭縣的建制，併入州。

2.屬縣「省入本州」，也就是取消屬縣，並入州，這樣就產生了大量不領縣的州。實際上除了品級外與縣無異。

3.升縣為州。這種州同樣不領縣。

所以明代以來開始出現「州縣」並稱。

相比之下，元代的路、明清的府反倒是更為純正傳統的「州」，而掛著「州」名者反而是新生事物，是兼有府與縣特點的混合產物：

1.品級高於縣而低於府

2.直隸州與屬州品級相同

3.本州如縣一樣自成體系

4.州可如府一樣領有屬縣

5.州不分等級

6.不領縣的州，其實完全就是高級的縣而已

這就好比地級市是地區與縣市的混合折衷體制。

引用第16楼沂滨居士于2009-07-03 23:14发表的  :
地级市的生命力不容质疑 无非到时候不在辖县 但级别还是地级市

到时候，将县合并为150万人口规模的县，升格为地级。
取消市对县的领导，市县由省直辖。

我考虑的问题确是 我们能不能用“州县并立”的方式来解决省下政区结构的问题。

即便是一个省内，各地区之间的差异也是很大的。

有些地方，起步比较早。可能需要比较大一点的规模。
有些地方，起步比较迟。给他那么大的地方估计也管不好。

我们索性，较大的地方设置为州，较小的地方设置为县。然后再根据实际情况，下面再区分城乡。

引用第2楼之江云梦于2009-07-03 10:58发表的 地级市是府 :
地级市是府的理由如下：
1，地级市一般都继承了府的疆域，出入不大，如湖州市全盘继承了湖州府
2，地级市的地位与府相近，自唐代设府以来，府一直隶属于道（路）之下，地级市开始设立的时候也是隶属于类似道（路）的大行政区（又称大行署区），直至海南建省前夕（1987年之前），海南苗族黎族自治州和海口市两个地级单位仍然是隶属于海南行政区而非直隶广东省
3，从地位上说，县级市更像是古代的州。和明清的州一样，县级市也分2种类型：直接隶属于省和受府(地级市、自治州）管辖；前者的地位一般高于后者（如仙桃市的地位要高于洪湖市），像仙桃这样的直隶省的县级市其实就相当于直隶州，像洪湖一样隶属于地级市和自治州的县级市则相当于散州
4，府经常有一种亚府级区划——厅，而地级市经常派出经济开发区这种亚市级经济区划，二者地位相当，其首官都是府和地级市的副手官出任，地位都要高于县，而州不可能存在这样的东西
.......

地级市应该是等同州/府.

引用第20楼天下生民于2009-07-04 19:54发表的 :
这可以，而州下仍可分县，但其县基本上直接对省负责，与不属州隶属的县比没它们那么多的职能，即州下乡镇的事务，部分归上级县管，部分归州管。

我不主张，州之下再分县。

其实，州划小一点，下面直接分出区市郡（比区镇乡大一些）就好啊。

本来一州之内，也没多少个乡镇，不必要搞成两级。

引用第19楼東七區于2009-07-04 11:27发表的  :
我考虑的问题确是 我们能不能用“州县并立”的方式来解决省下政区结构的问题。
即便是一个省内，各地区之间的差异也是很大的。
有些地方，起步比较早。可能需要比较大一点的规模。
.......

我一向的核心觀點：層級有多少從來都不重要，重要的是地方自治和地方行政的分權。

到底有多少的「行政層次」從來就不是中國行政區劃的問題，問題在於到了21世紀市場經濟改革30年後的今天，從中央到基層的各級「政府」的權限居然仍處於未開化的狀態，上級和下級的關係仍然是古老的封建關係，有一據西方用來形容中古封建的諺語：「主人的主人不是我的主人」。上級和下級之間仍然是主人與臣屬的關係，而每級行政機關都只對其直接上級負責。

只要這個根本沒改變，不管行政區劃怎樣折騰，一個960萬公里+13億人口的國家是無論如何不可能有效運作。

實際無論各級行政組織有多少級管轄區域，只要各級政府及派出機關、行政機構之間沒有封建關係，沒有這樣嚴重的機能重疊交叉，各級各司其職各守其法，無論總層次有多少，都不會影響行政效率。

歐洲國家有不少都有很多級行政機構，但地方自治團體一般都只有兩級，其他的是各級相應的派出機構。而無論自治團體還是派出機構，都各有各的功能，各自只對相應的法律負責做自己該做的事，根本不存在公文旅行，層層上傳下達的情況。因為大家主要是對法令而不是對上級領導個人負責。

即使中國古代郡縣制王朝也都沒有今天這樣嚴重的封建關係。無論是道還是路還是行省督撫，都只是中央的派出機構對郡縣進行監督節制而已。甚至郡也沒有完全把縣給管死，古代的縣在必要的時候，也是可以直接和中央互動的；中央直接給縣官下達文書也是很正常的。

尤其是省級變成完全的實級其實是清末開始的(唐代的藩鎮割據之類久遠的就不必提了)，由於總督巡撫的軍閥化導致中央被逐步架空，省變成了事實上的小中央。中華民國的地方軍閥直接就是源於清朝，因而軍閥統治的省在民國正式變成了一級政府，而且還是集行政、立法、司法、軍事於一身的半獨立政治實體。至國民政府統治時期，省則被法律規定為第一級地方自治團體。之後的中華人民共和國由於奉行俄式共產主義計畫極權體制，更是把從中央到村落所有的政權組織封建化。這種統治體制一直到今天都沒有從根本上有所改變，這就是大家說的「中國沒有虛級」的原因。

總之，不改變以文件治國(黨的文件不能算公文，所以稱文件)、以人治國的現狀，尤其是改變封建式的政權架構，一切問題都無從談起。

最典型的直隶州是日照市  日照市在刚刚管辖莒县和五莲时 日照驻地并没有设区 而是地级日照市直接管理各乡镇

引用第23楼雅昭于2009-07-07 08:20发表的 :
我一向的核心觀點：層級有多少從來都不重要，重要的是地方自治和地方行政的分權。
到底有多少的「行政層次」從來就不是中國行政區劃的問題，問題在於到了21世紀市場經濟改革30年後的今天，從中央到基層的各級「政府」的權限居然仍處於未開化的狀態，上級和下級的關係仍然是古老的封建關係，有一據西方用來形容中古封建的諺語：「主人的主人不是我的主人」。上級和下級之間仍然是主人與臣屬的關係，而每級行政機關都只對其直接上級負責。
.......

说的很好。
层级多少并不重要，重要的是地方自治和地方行政的分权。

在古代，天下是皇帝他们家的。因此大家伙儿都围绕着他的指挥棒转。你要不服，把皇帝赶下来便是。

现代就不一样了，根本不知道谁在代表大伙儿。没有了精神核心，自然是个个都认为他是那根指挥棒，至少在某些地区他是那根指挥棒。

在普遍习惯于将法律置于脑后，随时准备着DIY的年代。还是少划些层次，少定些虚级为妙。

引用第25楼東七區于2009-07-07 16:41发表的  :
说的很好。
层级多少并不重要，重要的是地方自治和地方行政的分权。
在古代，天下是皇帝他们家的。因此大家伙儿都围绕着他的指挥棒转。你要不服，把皇帝赶下来便是。
.......

這是從半野蠻半文明的俄國學來的分封建制，而非中國2000年來的常態。

有個大陸人問過一個問題：「我們的CCTV每天都在說黨這樣黨那樣，可是沒多少人知道黨在哪裡？誰代表共產黨？」

這問題答案很簡單，就如中古封建國家中的臣民問：「上帝在哪裡？誰代表上帝？」。從皇帝、國王一直到鄉下的小豪族，無論大小，只要有封地的，在其領內他就代表上帝。

答案就出來了～

這個黨國，那個黨，就是一個自相授受960萬平方公里河山的上帝聯盟。

至於些甚麼官職、甚麼稱號，有玩過KOEI信長之野望三國志系列的朋友都應該知道，遊戲中的官位和幕府役職是甚麼。

這種體制的特色就是：一個人的權利不是依附於他的官名職稱，而是他的官名職稱在為他服務。所謂「以人為本」，或許可以這樣解釋吧～XD