[意大利]意大利计划2015年取消省级划分 [复制链接]

Franc.She:面条的大区，平均人口300万，面积1.5万。这其中还有一个明显偏小的法语自治区。请猩猩大总统回答我在15楼的问题，即契丹有多少个县，人口超过200万且面积超过1万？整个十八省和南满范围内，地、县两级的平均人口、面积规模分别是多大？
猩猩大总统就不要拿明显与自己的观点相矛盾 .. (2014-04-29 05:17) 

不要为难人家了。。。。 \(^o^)/~

南蒂罗尔取消自治？

看不出某两位在争论啥。

Franc.She:面条的大区，平均人口300万，面积1.5万。这其中还有一个明显偏小的法语自治区。请猩猩大总统回答我在15楼的问题，即契丹有多少个县，人口超过200万且面积超过1万？整个十八省和南满范围内，地、县两级的平均人口、面积规模分别是多大？
猩猩大总统就不要拿明显与自己的观点相矛盾 .. (2014-04-29 05:17)

你自己偷换概念的活玩的太纯熟了吧。
我都说了和日本的县大略相当，所以我说的“大县”或者“小府”说的是“放大版的县”或者“缩小版的府”，而不是“县中的大者”或“府中的小者”。
你自己编造出的概念，和我的论述没有半毛钱的关系。

如前所说，意大利规模200挂零，日本127.8百万人37.8万平，规模420挂零，中国现行省规模200，大体上意大利是一个省，日本是两个省，意大利20个一级政区，日本47个一级政区，意大利一级政区规模约为10，日本一级政区规模约为9，两者一级政区的规模是大略相当的。9~10这个规模正是在中国的县均规模和府均规模的中间数值，粗略来说可以说是半府或者三县的规模，称为“小府”或“大县”一点问题也没有。

无形:看不出某两位在争论啥。 (2014-04-29 13:07) 

一个要 强地

一个要 省管县 废地

北极星:你自己偷换概念的活玩的太纯熟了吧。
我都说了和日本的县大略相当，所以我说的“大县”或者“小府”说的是“放大版的县”或者“缩小版的府”，而不是“县中的大者”或“府中的小者”。
你自己编造出的概念，和我的论述没有半毛钱的关系。
如前所说，意大利规模200挂零，日本127.8百万人37.8万平，规模420挂零，中国现行省规模200，大体上意大利是一个省，日本是两个省，意大利20个一级政区，日本47个一级政区，意大利一级政区规模约为10，日本一级政区规模约为9，两者一级政区的规模是大略相当的。9~10这个规模正是在中国的县均规模和府均规模的中间数值，粗略来说可以说是半府或者三县的规模，称为“小府”或“大县”一点问题也没有。 (2014-04-29 13:33) 

玩儿偷换概念的似乎是你吧？拿着契丹国的几个极端大县跟人家的最小的大区比规模，然后说契丹的大县跟面条大区一样大小。那我是不是也可以由海南省和湛江市规模接近，来证明契丹的省、地两级规模相当呢？
面条国的每个大区平均人口300万，面积1.5万。这相当于契丹地级平均规模的约2/3，或约5、6个县的平均规模。从数量级上讲，是更接近契丹的地还是县，是小号地级市还是大县，不言自明吧？
如果你认为半地等于三县，也就是说，你认为契丹国现在地县两级之间的管理幅度，平均是6左右。但现实是，333个地级行政区下辖约2750个县级区划(扣除4个直辖市和省直属县)，平均管理幅度大约是8.25。你的估算整个都是错误的。
另外计算契丹的各级区划的规模，只能以人口线以东的范围，或十八省加满洲的范围，讨论问题。蒙藏、西域与内地的差异太大，会使样本走样。

Franc.She:玩儿偷换概念的似乎是你吧？拿着契丹国的几个极端大县跟人家的最小的大区比规模，然后说契丹的大县跟面条大区一样大小。那我是不是也可以由海南省和湛江市规模接近，来证明契丹的省、地两级规模相当呢？
面条国的每个大区平均人口300万，面积1.5万。这相当于契丹地级平均规模的约2 .. (2014-04-29 18:15)

我一直在说大略等于日本的县，什么时候说中国的县了。一直在说中国极端大县的正是你自己。

本来就说了是“大略”了，你纠结于是三还是四有意思吗？你要当精算师么？三还是四不过是3.3还是2.5的问题，都在3.0上下，完全在“大略”可以描述的范围之内。而且不管是三还是四，都丝毫不影响“放大版的县”或“缩小版的府”这种定性评价，一点定量的误差根本不影响定性的评价，根本无所谓错误。

再者，只有你那种单纯人口论或者单纯面积论的论证才不得不始终一再反复的强调只是用于人口密度较高地区的汉地十八省。我的综合规模本来就是来自于对所有人口密度区的综合分析，也就自然是容括任何人口密度地区的，根本不需要排除任何地区。

北极星:我一直在说大略等于日本的县，什么时候说中国的县了。一直在说中国极端大县的正是你自己。
本来就说了是“大略”了，你纠结于是三还是四有意思吗？你要当精算师么？三还是四不过是3.3还是2.5的问题，都在3.0上下，完全在“大略”可以描述的范围之内。而且不管是三还是四，都丝毫 .. (2014-04-29 19:58) 

日本的县相当于大陆的地级市  

北极星:我一直在说大略等于日本的县，什么时候说中国的县了。一直在说中国极端大县的正是你自己。
本来就说了是“大略”了，你纠结于是三还是四有意思吗？你要当精算师么？三还是四不过是3.3还是2.5的问题，都在3.0上下，完全在“大略”可以描述的范围之内。而且不管是三还是四，都丝毫不影响“放大版的县”或“缩小版的府”这种定性评价，一点定量的误差根本不影响定性的评价，根本无所谓错误。
再者，只有你那种单纯人口论或者单纯面积论的论证才不得不始终一再反复的强调只是用于人口密度较高地区的汉地十八省。我的综合规模本来就是来自于对所有人口密度区的综合分析，也就自然是容括任何人口密度地区的，根本不需要排除任何地区。 (2014-04-29 19:58) 

向上1.5倍和向下5倍，这可不是什么几何平均数。
内地和边疆的情况完全不同。同级行政区划，不仅规模，而且在地方制度总的角色都是完全不同的，自然不可能使用同样的区划模型。

Franc.She:向上1.5倍和向下5倍，这可不是什么几何平均数。
内地和边疆的情况完全不同。同级行政区划，不仅规模，而且在地方制度总的角色都是完全不同的，自然不可能使用同样的区划模型。 (2014-04-30 04:08)

你又偷换概念了，我说的是在两者之间，什么时候说是平均数了？你自己又偷换个平均数的概念往我的叙述里胡乱塞啊。

你那一套地域限制论就好像是在说：万有引力定律是在地球上得出的，只能在地球上使用，太空那种物质稀薄、超级星球遍布的地方是不适用的。

Franc.She:向上1.5倍和向下5倍，这可不是什么几何平均数。
内地和边疆的情况完全不同。同级行政区划，不仅规模，而且在地方制度总的角色都是完全不同的，自然不可能使用同样的区划模型。 (2014-04-30 04:08) 

别和他说了。。。 说不通的。。。。。

北极星:你又偷换概念了，我说的是在两者之间，什么时候说是平均数了？你自己又偷换个平均数的概念往我的叙述里胡乱塞啊。
你那一套地域限制论就好像是在说：万有引力定律是在地球上得出的，只能在地球上使用，太空那种物质稀薄、超级星球遍布的地方是不适用的。 (2014-04-30 13:59) 

北极星:9~10这个规模正是在中国的县均规模和府均规模的中间数值， (2014-04-29 13:33)

无非是府规模应该多大的争论。

意大利也像市管县？

lnrdy:意大利也像市管县？ (2014-04-30 20:38) 

新体制相当于中国的府市制。

意大利的这个举措根本证明不了什么放之四海而皆准的区划理念，这世界上也根本没有这方面的标准模板，就像环肥燕瘦各得其宜一样。
倒是本坛某些观点偏执至走火入魔者又要亢奋一阵子了，因为又为他们似是而非的观点找到佐证。
古今中外这方面的实例无非证明，一个国家的一级政区不宜划分过多或过细，上下级政区的管辖幅度也不宜过大，虽然可以通过设立比较虚化的派出层级来变通，但也只能辅助作用，也就是说还得依靠实体政区的主要作用，而且这个派出机构放在中间最合适。所以，在历史上，明清在省和十几个府州之间设立分守（巡）道可以历经数百年而无法坐实，两汉在中央政府和百来个郡国之间设立的派出监察机构州也可以维持一两百年时间才慢慢坐实，而唐代在中央政府和多达三百个州之间设立的机构，从最初的都督府到随后的道，本来是想尽量虚化之，结果维持不到百年，就形成藩镇分裂割据局面。
如果要说历史经验教训不足为今所借鉴，那么当今世界规模以上的国家中，一级政区为虚化派出层级的屈指可数，而这还是在没有一个国家一级实体政区数量超百个、接近百个的也寥寥无几的基础之上。
如果要说为了实行在中国历史上亘古未有的民主和地方自治，那么就更扯淡了。因为台湾的经验就已经证明县乡两级完全可以作为建立地方自治的基础。如果说大陆与同文同种的台湾社会发展状况差异大，那么与其他那些被这些人奉为圭臬的国家比如日本差异还不是一般的大。
这些人，说其无知者无畏其实也不过分。

有些奇怪，怎么取消省级划分，就一堆城市迈入大城市的行列？

中国的传统就是郡县负责理民，省道负责吏治。日常负责地方行政和社会治理的，就只是郡县。省道与地方治理根本毫无关系。有些人连中国历史上的省级机构历来都是朝廷分理机构都不知道，根本不懂交通成本和时间与行政效率之间的联系，就好意思出来乱喷。
台湾才多大？全中国有多大？国府现实中的治理层次能跟TG比么？台湾的县，平均规模有多大？大陆的县，平均又是多大？台湾的南部、中部服务中心，又是干什么的？他们不是一级行政组织？县乡两级自治，省政府干什么？难道他们是想让中国的每一个省都变成台湾那种状态么？

建议结合行政理论、权力运行机制和经济社会发展的规律来论说为何虚级的一级政区容易坐实，而放在中间层相对不易。单单列举古今区划现象，感觉比较单薄，说服力不够。
小弟抛个砖，中央和地方各有其职责，中央政府负责总揽全局，统筹指挥国防外交经济民政等大政方针，地方则更多的是执行具体事务以及配合中央规划本地事务。一级政区过多，中央指挥不暇效率会悲剧。若增设虚级的上位政区，为效率与人的惰性故，中央会越来越倾向于与上位政区打交道。而处于中间层的政区，与省级功能有重复之虞，县级又想分权，这就限制了其权力扩张，较易保持虚级。

说中国古代没自治，也未必然。自古皇权不下县。县下的士绅自治与宗族自治传统还是比较强的。当然这与现代意义上的自治差距甚远。

43楼看keating的回复，大城市是一种特色区划。

Franc.She:中国的传统就是郡县负责理民，省道负责吏治。日常负责地方行政和社会治理的，就只是郡县。省道与地方治理根本毫无关系。有些人连中国历史上的省级机构历来都是朝廷分理机构都不知道，根本不懂交通成本和时间与行政效率之间的联系，就好意思出来乱喷。
台湾才多大？全中国有多大？ .. (2014-04-30 21:12)

知道明清时代的布政司和布政使是干什么的吗？
我想，这个无需查阅相关史料的诠释，光从字面上理解就可以了。
关于所谓的交通成本和时间与行政效率之间的联系，就实际体验和观察而言，这个不是我自夸，过的桥可能比你走的路还多。当然，如果你坐过航天飞机甚至宇宙飞船那又另当别论。
台湾的县与大陆的县规模差距在哪？是人口还是面积？
如果，你把台湾的行政院几大地区服务中心这些区域协调机构也归类于行政区划，那我就次奥了。
而如果你认为比起“朱门酒肉臭路有冻死骨”的大陆，称得上和谐社会的台湾一无是处，那我就彻底次奥了！

荒州邈县:知道明清时代的布政司和布政使是干什么的吗？
我想，这个无需查阅相关史料的诠释，光从字面上理解就可以了。
关于所谓的交通成本和时间与行政效率之间的联系，就实际体验和观察而言，这个不是我自夸，过的桥可能比你走的路还多。当然，如果你坐过航天飞机甚至宇宙飞船那又另当别 .. (2014-04-30 22:41) 

你已亢奋。。。

荒州邈县:知道明清时代的布政司和布政使是干什么的吗？
我想，这个无需查阅相关史料的诠释，光从字面上理解就可以了。
关于所谓的交通成本和时间与行政效率之间的联系，就实际体验和观察而言，这个不是我自夸，过的桥可能比你走的路还多。当然，如果你坐过航天飞机甚至宇宙飞船那又另当别论。
台湾的县与大陆的县规模差距在哪？是人口还是面积？
如果，你把台湾的行政院几大地区服务中心这些区域协调机构也归类于行政区划，那我就次奥了。
而如果你认为比起“朱门酒肉臭路有冻死骨”的大陆，称得上和谐社会的台湾一无是处，那我就彻底次奥了！ (2014-04-30 22:41) 

通篇废话，鉴定完毕。

magiu:建议从行政理论、权力运行机制和经济社会发展的规律来论说为何虚级的一级政区容易坐实，而放在中间层相对不易。单单列举古今区划现象，感觉比较单薄，说服力不够。小弟抛个砖，中央和地方各有其职责，中央政府负责总揽全局，统筹指挥国防外交经济民政等大政方针，地方则更多的是执 .. (2014-04-30 22:28)

基本是这个道理。
但往往，简单的实例比理论更有说服证明力。
按照某些人的所谓府市制，那么中国就得划分为两三百个一级实体政区，虽然也可以在上设立某种形式的派出层级机构。但这个层级机构的权限不好定位。
效仿英格兰的大区，似乎中国政治制度还没有进化发达到这个程度；效初唐“时或遣使观风巡察不为常例”的道，要不了多久，节度使辖区就会出现；效清代的督抚辖区，恐怕地方尾大不掉的局面会更快出现，因为，毕竟清代的督抚，下有并不完全垂拱听命于彼的布政使（省长）和提督（省军区司令）分其政军两方面的实权，旁有八旗驻防将军的监视掣肘。虽然，现在已经很难出现地方武装割据局面，但某种形式和程度的分裂和内耗还是有相当的可能性，如果在制度设计上有缺陷的话。
而且，对于这些人来说，中国太大，如果分为若干个“国家”，就好办多了，至少不用为削足适履而殚精竭虑。这也恰恰说明了中国的一级政区不能过多，特别是权限不能过小。