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[县制]“境由”的县稳定谬论可以休矣 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2012-12-01
境由在他的帖子《略谈县制在中国长期稳定的原因》说:“为什么在中国历史上,在变化和废徙无常的区划单位名称中,惟独县始终稳定,这种稳定不仅仅表现在名称上,还表现在行政区域甚至行政中心的大体稳定上”。


愚以为实为谬论
其实,县的稳定仅仅表现在县这个“通名”的稳定。要说“县在政区域甚至行政中心的大体稳定”是瞪眼说瞎话。不服气的话可以对比汉代的县和现在的县,可证其说荒谬,甚至对照一下明清的县,与现在也有极大的不同,新设、撤并都不在少数,边界调整、县城迁移更是不胜枚举。
县远不如省稳定,
以山东为例,从清朝后期到现在才200年,县级政区变化很大。以谭版历史地图集为准,对照现在。清朝有,而现在没有(即被裁撤)的县有:
恩县、清平、德平、博平、堂邑、朝城、观城、寿张、蒲台、齐东、长山、新城、高苑、青城(二者合并为高青)、濮州,共计15个。
清朝没有,现在有(即后来新设)的有:
梁山、鄄城、平邑、苍山、临沭、莒南、沂南、沂源、胶南、垦利、沾化、长岛、乳山、莱西、五莲、临西(现属河北)、烟台市、威海市、东营市、青岛市20个,
迁移或改名的有:
齐河、馆陶、东阿、东平、鱼台、枣庄(峄县)、广饶(乐安)、招远(黄县)、牟平(宁海)、荣成、海阳、无棣(海丰)、章丘、武城14个。

边界调整不可胜计。

山东也就100左右的县,以上占了半数,还没有统计县域调整的。有些曾经设置后又撤销的如新汶之类也没有算,我的统计可能有错误疏漏,但是用来驳斥境由谬论足够了。
而且这只是200年的变化,2000年的变化要多N倍!
县级政区何稳定之有?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 1 发表于: 2012-12-01
县作为通名只能说历史久远,但是曾经被直隶州、直隶厅、郡和当今的市、区“侵袭”过。

但是县的级别也不稳定,姑且不论民国的县分一二三四五等,现在就有地管县、省管县(副地级)和地级县(直辖市的)。

即使受中国隋唐县制影响的日本,如今县对应的级别还是我国的省。

结合楼主所述,除了“县”作为政区通名一直延续下来,县的性质一直在发生变化,因为在顺应时代发展。
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只看该作者 2 发表于: 2012-12-01
相對省級和地級而言。
分省分縣直轄市、GDP有參考價值、市管縣縣改區、曲學阿世指鹿爲馬顚倒黑白挑戰常識,四大謬。
只看该作者 3 发表于: 2012-12-01
管他县制怎么稳定,只要我县能重见天日就行了。其他县的生死存亡与我无关!
只看该作者 4 发表于: 2012-12-01
我想作为一个中文系的高材生,应该知道世上只有相对而没有绝对的现象吧!
而且,你所列举的县中,相当一部分变化拜山东“解放”的比较早,土共所赐。
你能不能再以山东为例,举出几个哪怕是明清以后如我所定义的大体稳定的地级政区来。不纠缠于名称,只要行政中心以及管治区域能够大体稳定即可。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 5 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:我想作为一个中文系的高材生,应该知道世上只有相对而没有绝对的现象吧!
而且,你所列举的县中,相当一部分变化拜山东“解放”的比较早,土共所赐。
你能不能再以山东为例,举出几个哪怕是明清以后如我所定义的大体稳定的地级政区来。不纠缠于名称,只要行政中心以及管治区域能够 .. (2012-12-01 16:15) 

不要逃避问题。碰上铁证就逃避?

“为什么在中国历史上,在变化和废徙无常的区划单位名称中,惟独县始终稳定,这种稳定不仅仅表现在名称上,还表现在行政区域甚至行政中心的大体稳定上”。

这是你的原话吧?
你说的是中国历史上如何,难道你认为土共不属于中国历史,嘴硬有屁用啊!
我的帖子足以否定你的说法了吧?还是和你的说法不矛盾?请正面回答是或不是!
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 6 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:我想作为一个中文系的高材生,应该知道世上只有相对而没有绝对的现象吧!
而且,你所列举的县中,相当一部分变化拜山东“解放”的比较早,土共所赐。
你能不能再以山东为例,举出几个哪怕是明清以后如我所定义的大体稳定的地级政区来。不纠缠于名称,只要行政中心以及管治区域能够 .. (2012-12-01 16:15) 

我没有提到地级政区历史上是否稳定。凭啥让我举证?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
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只看该作者 7 发表于: 2012-12-01
没有用事实说话,论点是想当然的。这不是大错。认错改过就行。在铁证面前无力反驳却还死不认账,只要面子不要里子的,只能任人鄙视
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
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只看该作者 8 发表于: 2012-12-01
大家看看境由的谬论。世上有没有绝对与你的论点何干?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
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只看该作者 9 发表于: 2012-12-01
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:不要逃避问题。碰上铁证就逃避?
“为什么在中国历史上,在变化和废徙无常的区划单位名称中,惟独县始终稳定,这种稳定不仅仅表现在名称上,还表现在行政区域甚至行政中心的大体稳定上”。
....... (2012-12-01 16:50) 

你有没有注意到我比较谨慎地使用了“大体”一词?
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 10 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:你有没有注意到我比较谨慎地使用了“大体”一词? (2012-12-01 17:27) 

“大体”至少要比“一半”多不少吧?山东200年里撤并、新设、迁移的县(市)将近一半,若算上县域调整的,绝对超过一半。还能用“大体”一词?
别忘了你说的是几千年,我还只算了200年.鉴于秦县资料不全,若拿汉代的县考察,估计“小体”都算不上了吧。

愚以为你用“大体”一词不是谨慎,而是非常的不谨慎
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只看该作者 11 发表于: 2012-12-01
和谐~~
论坛三宝
=======
是我是我还是我
************
区划三宝
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基层、层级、省划
只看该作者 12 发表于: 2012-12-01
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:“大体”至少要比“一半”多不少吧?山东200年里撤并、新设、迁移的县(市)将近一半,若算上县域调整的,绝对超过一半。还能用“大体”一词?
别忘了你说的是几千年,我还只算了200年.鉴于秦县资料不全,若拿汉代的县考察,估计“小体”都算不上了吧。
愚以为你用“大体”一词 .. (2012-12-01 17:38)

虽然,在秦汉确立郡县化的初期,地区经济开发和人口分布的极度不平衡,使得县的规模也相差悬殊:开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几,而基本上处于未开发的华南地区一县地域范围甚至几相当于现在的一省。不过这种极端化的现象随着人口与经济活动的逐步扩散而逐渐改观,到了明清时期,大部分县的地域范围就基本与现在吻合了。
我觉得你似乎有点断章取义了,这是我的原文。
另外,我觉得一个县如果县名、县域、县治三者中只要有两个变化不大,就可以说是“大体”。
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只看该作者 13 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:
你有没有注意到我比较谨慎地使用了“大体”一词?

听说你是湖北人,发一张西汉湖北图,你对照一下,县级政区是否“大体”?
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只看该作者 14 发表于: 2012-12-01
回 碧落经尘 的帖子
碧落经尘:和谐~~ (2012-12-01 17:52) 

吵吵更健康!
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只看该作者 15 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:。虽然,在秦汉确立郡县化的初期,地区经济开发和人口分布的极度不平衡,使得县的规模也相差悬殊:开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几,而基本上处于未开发的华南地区一县地域范围甚至几相当于现在的一省。不过这种极端化的现象随着人口与经济活动的逐 .. (2012-12-01 17:53)

快看13楼的图,南阳郡的随县囊括当今广水市70%的地盘,这与后来的唐宋元明清随州知州领应山县很有渊源呀!

同时平林县、厥西县、圣昌县等古县相继与随县并存,证明了我洪山县有重设的可能。
[ 此帖被大洪山银杏谷在2012-12-01 18:24重新编辑 ]
只看该作者 16 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:。虽然,在秦汉确立郡县化的初期,地区经济开发和人口分布的极度不平衡,使得县的规模也相差悬殊:开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几,而基本上处于未开发的华南地区一县地域范围甚至几相当于现在的一省。不过这种极端化的现象随着人口与经济活动的逐 .. (2012-12-01 17:53)

你说;“在秦汉确立郡县化的初期, .. ..开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几 .. .. ..另外,我觉得一个县如果县名、县域、县治三者中只要有两个变化不大,就可以说是“大体”。

可是查西汉资料,关中、河南的县名、县治与现在能对起来的至多不超过十分之一。县域无从考察,但是根据县城分布可以推断,很少有能与现在对起来的。可以说是“大体”吗?

前面我列举山东200年来变化的名单,县名、县域、县治三者中能有两个变化不大也是极个别。
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一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 17 发表于: 2012-12-01
回 大洪山银杏谷 的帖子
大洪山银杏谷:快看13楼的图,南阳郡的随县囊括当今广水市70%的地盘,这与后来的唐宋元明清随州知州领应山县很有渊源呀!
同时平林县、厥西县、圣昌县等古县相继与随县并存,证明了我洪山县有重设的可能。 (2012-12-01 18:07) 

应山是自元至和十五年(1278)由德安府改隶德安府随州,至清雍正七年又直隶德安府,而此期间随州一直隶属德安府直到1912年的废府存县。
这样看来,随州更应该回归德安府的领导。
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只看该作者 18 发表于: 2012-12-01
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:你说;“在秦汉确立郡县化的初期, .. ..开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几 .. .. ..另外,我觉得一个县如果县名、县域、县治三者中只要有两个变化不大,就可以说是“大体”。

可是查西汉资料,关中、河南的县名、县治与现在能对起来的至多不超过十 .. (2012-12-01 18:22)

虽然,在秦汉确立郡县化的初期,地区经济开发和人口分布的极度不平衡,使得县的规模也相差悬殊:开发程度最高的关中和中原地区县的地域规模与现在基本相差无几,而基本上处于未开发的华南地区一县地域范围甚至几相当于现在的一省。
请看清楚了。
我说的包括县域和县治的大体稳定是指郡县化管理已经接近完成的明清以后。
而且你列举的山东省属于近代以来县域单位变化比较大的地区
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只看该作者 19 发表于: 2012-12-01
我想境由心照说的是“县”这种行政区划建制,而不是某些个或者某个地区的“县”建置。
以建制而论,从秦至清,县制基本稳定,只是民国以来,“皇权”下县。至于,确定的,或者具体的“县”建置,从来没有稳定一说。而且往往“建制”、“建置”混为一谈。
中央---省---郡/市/州---区/市/县---邑/镇/乡---坊/里/村
        |--直辖郡---区/市/县---邑/镇/乡---坊/里/村
                       |--特区---邑/镇/乡---坊/里/村
只看该作者 20 发表于: 2012-12-01
回 萧望岳 的帖子
萧望岳:我想境由心照说的是“县”这种行政区划建制,而不是某些个或者某个地区的“县”建置。
以建制而论,从秦至清,县制基本稳定,只是民国以来,“皇权”下县。至于,确定的,或者具体的“县”建置,从来没有稳定一说。而且往往“建制”、“建置”混为一谈。(2012-12-01 19:20)嬀/color]

“建制”是种制度,包括层级、幅度和办事方式及原则。

“建置”是种机构,包括人员、地域范围和相关设施。

虽然楼主所说的建置居多,但这不影响建制也在变的事实。

比如从封建县制到当前的县制,管理幅度时大时小,对皇帝负责和对百姓负责——你们很多人过多的强调层级,而忽视建制性质的变化。
[ 此帖被幻象岭在2012-12-01 21:22重新编辑 ]
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只看该作者 21 发表于: 2012-12-01
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:
听说你是湖北人,发一张西汉湖北图,你对照一下,县级政区是否“大体”?

蕲春县,汉高祖六年建县,治所大约在今八里湖的土门城。 ----建县
东汉建武二十三年撤县建侯国,三世之后国除复县。----改县为国、复县
汉献帝建康十三年,蕲春属吴国扬州之蕲春郡(蕲春、邾县、寻阳)。
西晋永兴时期,浔阳治徙江南,其江北地(即今黄梅县、武穴市东部)并入蕲春,蕲春隶属豫州之西阳国。----扩土
公元378年(东晋太元三年),孝武帝司马曜因避其母阿春讳,改蕲春县为蕲阳县,隶属南豫州南新蔡郡。蕲阳沿用至南齐,共108年。 ----更名
公元448年(南北朝文帝元嘉二十五年),析蕲阳县西部希河之西置希水县,蕲河西至希河东置蕲水县,蕲阳县仍属南新蔡郡。后重归豫州。南北朝朝代,政局极乱,蕲春县归隶变化频繁。 ---析置
公元486年(南齐武帝永明四年),改蕲阳县为齐昌县,沿用至隋初,共112年,故后人或称蕲春为齐昌。置齐昌郡,辖阳塘、保城、齐昌、永兴四县,上隶豫州。北周占领淮南江北时,改南梁武帝时改蕲州为罗州,又复改为蕲州,齐昌郡、齐昌县均属蕲州。 ----地盘重整,升郡、更名、迁治、另外还有侨县(有名无实的县)
隋统一中国后,撤原州、郡、实行州、县两级制,置蕲州总管府,辖齐昌、蕲水等县。 ---地盘重整
公元589年(隋文帝开皇九年),改蕲州总管府为蕲州。
公元598年(隋文帝开皇十八年),复“蕲春”县名。
公元607年(隋炀帝大业三年),改蕲州为“蕲春郡”,领蕲春、蕲水、浠水、黄梅、罗田五县。 ----州县同城
公元621年(唐高祖武德四年),改“蕲春郡”为蕲州,治蕲春,仍领5县。同年,并蕲水于蕲春,同时在蕲东部置永宁县。 ----析置
公元742年(唐玄宗天宝元年),改蕲州为“蕲春郡”,领蕲春,蕲水、广济、黄梅4县。
公元758年(唐肃宗乾元元年),复“蕲州”名,上来准南道。
宋代,曾在府、州之置“路”,蕲州属准南路,仍治蕲春,领4县。
公元1072年(宋神宗熙宁五年),准南路分为东、西南路,蕲州隶属准南西路,领县增加了罗田,为5县,因地界金国,蕲州建为防御州。 ----析置(宋代有划出蕲春监(铁钱))
元初,改“蕲州”为“蕲州路”,治所及领属县同宋。
公元1275年(元世祖至元十二年),置准西宣抚司于蕲州路。 ----南宋末年到元代有频繁迁治(罗州城->江心->蕲州城)
公元1277年(元世祖至元十四年),改“蕲州路”为“蕲州总管府”,置录事司。
公元1286年(元世祖至元二十三年),直隶湖广行省,逾六年,复隶准西道。
元末,蕲州路先后为农民起义军“天完”和“三又”政权所据。 ----建都
公元1364年,朱元璋灭汉,改“蕲州路”为“蕲州府”,治蕲春,上隶湖广行省,领蕲春、蕲水、广济、黄梅、罗田5县。
公元1367年(明太祖洪武九年),降蕲州府为州,隶湖广布政司。不久,改属河南布政司,撤蕲春县,以州领县事,外领5县。 ----裁县
公元1445年(明英宗正统十年),荆王朱瞻纲自江西建昌迁蕲,建荆王府于蕲州城。
清初,蕲州领县如归末,属黄州府,上隶湖广布政司汉黄德道。
1664年(清圣祖康熙三年),蕲州不再领县,仍属黄州府,因当年改湖广为湖北、湖南两省,蕲州上隶湖北省。
公元1912年中华民国成立后,裁州,复“蕲春县”,属湖北省江汉道,后江汉道撤直隶湖北省。 ----更名、疆域调整(蕲春、蕲水二县调整地盘,并将蕲水更名为浠水)
公元1932年(民国二十一年)10月,省、县中国置行政区,督察专员公署,罗田、英山、广济、黄梅、浠水和蕲春均属第二行政区,督察专员署治蕲州城,以督察专员兼理蕲春县事,后于1936年专员公署迁黄州,至建国前,蕲春一直属黄冈行政区专员公署。 ----非正式析置或者说割据(蕲南县(白)和蕲北县(赤))
公元1949年10月新中国成立后,蕲春县隶湖北黄冈行政区,或隶黄冈专区、黄冈地区。 --合并、迁治
公元1996年5月,黄冈区改建“黄冈市”,蕲春县隶属之。

与境由相关的、历史非常悠久的“县”,名字、疆域、治所,全都变过。没有变化的仅仅是“蕲”“春”“县”三个字而已。
县名从蕲春,到蕲阳,再到齐昌,...
大的时候包括黄冈地区绝大部分,小的时候完全没有。
治所,迁了n次了。
  
境由的大体,其实说的是,“县”这个字,在汉字简化之前,大体没变过。
任何一块地方的建制沿革,都能写出一篇文章。



[ 此帖被東七區在2012-12-01 19:54重新编辑 ]
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 22 发表于: 2012-12-01
除了萧望岳外,各位大概都没有看仔细。
我所说的县制稳定主要就是在所处的层级以及地域规模(如文中所列举秦汉时期关中和中原地区县),只是到了明清以后多数甚至具体的县名、县域乃至县治都保持大体稳定到现在。
请教,在中国历史上,还有哪一种区划单位能够保持如此程度和如此长时间的相对稳定?
虽然我的历史和地理知识差劲,还不至于差到要各位来科普的程度。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 23 发表于: 2012-12-01
  黄梅境内建县始于汉,初名寻阳。汉文帝十六年(前164),置庐江国,领县十二,有寻阳。此为寻阳县名见于史册之始。 ----建县
  西晋永兴元年(304),划庐江之寻阳,武昌之柴桑立寻阳郡,约以今之太白湖、龙感湖一线的“江北故道”为界,北境划归蕲春县,南境仍属县治迁江南之寻阳县。 ---疆域缩小
  北境,东晋太元三年(378)改蕲春为蕲阳。南齐永明四年(486)析蕲阳县之东境立永兴县。隋开皇初(581),改永兴县为新蔡县。十八年(598),改新蔡县为黄梅县。因县境北有黄梅山,黄梅水,
故名。唐武德四年(621),析黄梅为义丰、长吉、塘阳、新蔡四县,置南晋州领之。八年(625),废州,省四县复为黄梅县。自此至今,县名未变。 ---二次诞生、析置、合并
  江南寻阳县所辖今之黄梅地域,于东晋大兴元年(318)立侨郡新蔡。太元三年(1378),为与北方新蔡郡相区别,例称南新蔡郡。南朝宋大明八年(464),史册初著此地侨置苞信县。梁末((556),改苞信县为新蔡县。隋开皇九年(589),省寻阳、南新蔡二郡及汝南、柴桑、新蔡3县,复置寻阳县。此后,县名变动频繁,依次曰:彭蠡、彭城、湓城、楚城、浔阳。五代南唐时,改浔阳县为德化县,民国3年(1914)改曰九江县。25年(1936),划定鄂赣省界,将江北原属九江县之封郭洲,团牌洲等地归黄梅县,从此南北合一,统为黄梅县。---析置、合并、更名、侨置、疆域调整...

本朝还有龙感湖农场、小池特区的诞生----准析置

一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
只看该作者 24 发表于: 2012-12-01
回 境由心造 的帖子
境由心造:除了萧望岳外,各位大概都没有看仔细。
我所说的县制稳定主要就是在所处的层级以及地域规模(如文中所列举秦汉时期关中和中原地区县),只是到了明清以后多数甚至具体的县名、县域乃至县治都保持大体稳定到现在。
请教,在中国历史上,还有哪一种区划单位能够保持如此程度和如此长 .. (2012-12-01 19:55)

胡言乱语到这种程度...

明清以后,县名、县治、县域全部都变,甚至是从无到有,还叫大体稳定、相对稳定??
一年成落,三年成市,五年成镇,十年成城,百年成会,千年成都
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