[职官]管制的行政区划和自治的行政区划 [复制链接]

我就说形式上最大的区别，形式上最大的区别就看基层好了。如果基层是平级的市镇村，那他就是自治的行政区划。比如美国日本。
如果基层讲究人口的均衡性而不讲究“社区”的完整性，那它就是管制的行政区划。最典型的就是中国。为什么说讲究人口的均衡性而不讲究“社区”的完整性呢？不妨这么看，在中国，层级是村和居委，如果这级不算，那就是镇乡和街道。无论那一层，都是以人口的均衡性为标准，而不讲究“社区”的完整性。比如街道和居委就会划破完整的城镇，而乡则是一群自然村（行政村）的集合。乡和街道平级，就是一个城镇的一部分和一群村平级，这和自治国家的市镇村平级是完全不同的。如果要解释，那就只能落在“管制”（统治）两个字上。
同样的，不但乡镇级如此，县级也是如此。为什么县和区平级呢？
在管制国家，每一层区划都体现了不同类型的政区并列，如县和区、乡和街道。而在自治国家，每一层区划则体现了同类政区的并列，如日本的市町村，它们都是聚落，只是规模不同。县和府，都是地域型政区单位。
当然，不是每一个国家和地区都可以简单地归到这两类中，有很多中间状态的。比如台湾就不能明确的归类，它应该是基本自治但仍有管制痕迹，而韩国则是基本管制，带有自治倾向。

我的方案里，街道级别和村一样，居委会比村低一级。没有必要设定规模，只求自然。经济情况和人口构成发生质的变化可以改村为镇，该镇为街道，改乡为市，改县为府。标准是为更名制定的，不是为设立制定的。

适合目前中国的大概是管制与自治的结合，如市镇村的并列，村就可以为行政村，而不必完全的自然村。

注意在宪法里，村不是行政级别，而是自治单位

我说了几遍了，自治的照样也是一级。
不然台湾日本的情况，根本就没有层级了嘛。日本宪法规定，都道府县和市町村是互不隶属的自治单位。这么说，日本岂不是一级都没有？

QQme兄：
你的这个概念提出太及时了，也十分精辟。给了我很大的启发，谢谢。
我正在研究在中国实行联邦和分省的问题，已经小有结果，如兄不弃，愿和兄作一探讨，以求赐教。
另外，我认为，中国秦以来都是管制型的行政区划，而这种区划在基层不仅仅考虑人口的均衡性，也考虑地域面积的均衡性，可能地域还重一点，不知当否。
RUIQUAN4567@HOTMAIL.COM

感谢 天地君亲师坛友 和我认真讨论这个话题。我觉得你有什么新的想法，不妨发在坛里，大家可以一起探讨。
另外你说也考虑地域面积的均衡性，这当然也是有的。不过和自治型区划比起来，地域性就不是这么明显。要么这么说，在开发新土地的时候，最初分割区划的地域性非常明显，这一点无论中国西部还是北美大陆开发时期的分县都是一样的。但后来由于中国不区分城市型和地域型的区划（即县和市的差别），再人口增加后往往分县管制之。从而更体现了人口上的均衡性。而美国城市型和地域型的区划区分清晰，并且自治充分，因为地域性的均衡性保留了下来。

|-- 府----------区----|
| |
州 —|　　　　　　　　　　 |----街道-----|
(自治州)　| |--县辖市--| |-----居委会
| | |----镇-------|
|--　县 —-|　　　　　|　　　 |-----生产队
(自治县) |　　　　　|----村-------|　
　　（旗） |----乡----|
　　　　 （自治乡）

我方案中的最底层生产队和居委会就是依据自然形成的，与人口、面积无关。

生产队，怎么越看越像文革时期的？你对现在的农村了解吗？
另外，你的街道和乡镇平级就是我说的典型的管制的行政区划。
你的构想，我大致比较清楚了，我就说一下我的意见吧。中央－县到比较精简，但是县以下太复杂了，不是吗？即便是并县以后的大县，也不必如此吧。难道县以下的管制比中央－县还严重？

以下是引用QQme在2004-2-27 12:20:31的发言：
感谢 天地君亲师坛友 和我认真讨论这个话题。我觉得你有什么新的想法，不妨发在坛里，大家可以一起探讨。

我想听听足下关于分省的看法。望不吝赐教。

QQme兄所提的问题确实应当值得深入思考，我觉得重点应该是理顺关系，即：力主抛弃不管是地域型还是聚落型建制都按人口均衡和地域均衡相结合的思维方式处理问题，保留已有的省、县这样的地域型行政建制（也有人将省、县作为人口均衡型建制，所以分省问题才热度不减），还原市、镇、村这样的聚落型建制。至于“管治”与“自治”的问题比较敏感，比如香港的自治问题——还是在一国两制的框架下，自治还是可以放缓的。行政建制问题型对单纯，而自治问题涉及的问题太多——不是行政区划能解决的。

qqme如何看待中国的自治乡镇自治县自治州自治区？

集权制与民主制的区别。

以下是引用天地君亲师在2004-3-2 11:45:05的发言：
我想听听足下关于分省的看法。望不吝赐教。

能不分就不分，分的话我不看人口地域而看县市总数，和民国时期的分省思路一致。

以下是引用后花园在2004-3-2 14:23:49的发言：
qqme如何看待中国的自治乡镇自治县自治州自治区？

各民族在自有的土地上拥有使用自己的语言和保留自己的习俗等方面，而体现出来的与大陆其他地区的不同处应当值得尊重。因此民族区域自治的思路原本是对的。即便将来民主化了，民族区域自治还是可以保留。
现在的问题是，现在民族区域自治的划分太乱了。比较重要的一点就是在本地区自治的民族人口比例要多少的问题。此外，我们自治区套自治州套自治县如同市管市，同样可笑。如此一来，如何体现各民族平等？我看还不如像俄罗斯那样不管地域多小，人口多少，都是同一级的自治。当然鉴于民族杂居的现实，包括俄罗斯在内，都没有单纯干净的自治范围。搞成插花地似乎也没有意义。具体怎么样，我也没有深入思考过。

以下是引用余澜涛在2004-3-2 13:45:29的发言：
QQme兄所提的问题确实应当值得深入思考，我觉得重点应该是理顺关系，即：力主抛弃不管是地域型还是聚落型建制都按人口均衡和地域均衡相结合的思维方式处理问题，保留已有的省、县这样的地域型行政建制（也有人将省、县作为人口均衡型建制，所以分省问题才热度不减），还原市、镇、村这样的聚落型建制。至于“管治”与“自治”的问题比较敏感，比如香港的自治问题——还是在一国两制的框架下，自治还是可以放缓的。行政建制问题型对单纯，而自治问题涉及的问题太多——不是行政区划能解决的。

行政区划本来就是行政+区划。区划只是行政区划的一部分。只谈区划犹如规划部门的图上画画，墙上挂挂。不过行政必然涉及到体制，能谈到什么程度，大家只能自己心里有个度，我也不好说。但是有一点，行政区划深入地谈绝对不是图上画画那么一点东西，那有时候不过是皮毛。

以下是引用QQme在2004-3-3 2:20:21的发言：
[quote]以下是引用天地君亲师在2004-3-2 11:45:05的发言：
我想听听足下关于分省的看法。望不吝赐教。

能不分就不分，分的话我不看人口地域而看县市总数，和民国时期的分省思路一致。
[/quote]
良哉斯言，与我心有戚戚焉。
中国，县市的区划，基本是合理的，历史上也是相对比较稳定的。
以县市的数量为依据，本身就包含了地域和人口的平衡，是很合理的思路。
对全国分省，我已经有比较成熟的考虑，方案也基本定型了。
我这里想举几个例子，和足下探讨：
浙江1分2：——西部浙江流域为一省，仍称浙江省，简称浙，以会稽山磐安永康仙霞岭一线为界，包含现在的嘉兴，湖州，杭州，金华，衢州地区以及绍兴地区会稽山以西部分；
——东部沿海的甬台温和丽水地区，舟山加上上虞和嵊州为东海省或东瓯省，简称瓯（此地汉以前为东瓯）。

湖南1分3：——雪峰山洞庭湖以西为湘西省，简称沅（沅水流域），含常德，张家界，湘西州，怀化地区，省会常德或怀化；
——衡山以南为潇湘省，包括衡阳，永州，株洲地区及以南，省会衡阳，简称衡或潇；
——其余以长沙为省会一省，包括邵阳，娄底，益阳等地区，称洞庭省，简称湘。

广东1分3：大致以东西江为界，分为三个省。
——惠州，深圳，河源地区及以东为东江省或罗浮省，省会惠州，简称惠或汕；
——西江以西加上珠海，为南海省，简称海，省会湛江或阳江；
——当中以广州为中心为一省，称岭南省，简称粤。

分省和撤地必须同时进行。建立自治型的行政管理体制。
当然，行政区划的调整必须和政治制度改革挂钩才行，只能是政治制度改革后的一个成果，如果还是现在这个制度，不分比分好。

省是最典型的管制的行政区划，是集权制最明显的体现。

以下是引用天地君亲师在2004-3-15 14:25:30的发言：
[quote]以下是引用QQme在2004-3-3 2:20:21的发言：
[quote]以下是引用天地君亲师在2004-3-2 11:45:05的发言：
我想听听足下关于分省的看法。望不吝赐教。

能不分就不分，分的话我不看人口地域而看县市总数，和民国时期的分省思路一致。
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良哉斯言，与我心有戚戚焉。
中国，县市的区划，基本是合理的，历史上也是相对比较稳定的。
以县市的数量为依据，本身就包含了地域和人口的平衡，是很合理的思路。
对全国分省，我已经有比较成熟的考虑，方案也基本定型了。
我这里想举几个例子，和足下探讨：
浙江1分2：——西部浙江流域为一省，仍称浙江省，简称浙，以会稽山磐安永康仙霞岭一线为界，包含现在的嘉兴，湖州，杭州，金华，衢州地区以及绍兴地区会稽山以西部分；
——东部沿海的甬台温和丽水地区，舟山加上上虞和嵊州为东海省或东瓯省，简称瓯（此地汉以前为东瓯）。

湖南1分3：——雪峰山洞庭湖以西为湘西省，简称沅（沅水流域），含常德，张家界，湘西州，怀化地区，省会常德或怀化；
——衡山以南为潇湘省，包括衡阳，永州，株洲地区及以南，省会衡阳，简称衡或潇；
——其余以长沙为省会一省，包括邵阳，娄底，益阳等地区，称洞庭省，简称湘。

广东1分3：大致以东西江为界，分为三个省。
——惠州，深圳，河源地区及以东为东江省或罗浮省，省会惠州，简称惠或汕；
——西江以西加上珠海，为南海省，简称海，省会湛江或阳江；
——当中以广州为中心为一省，称岭南省，简称粤。

分省和撤地必须同时进行。建立自治型的行政管理体制。
当然，行政区划的调整必须和政治制度改革挂钩才行，只能是政治制度改革后的一个成果，如果还是现在这个制度，不分比分好。




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浙江我认为不用分，广东要分分两个也够了。比如粤东设省，或者广州深圳为中心分设两省。湖南很难办。

以下是引用hechengzi在2004-3-15 14:31:31的发言：
省是最典型的管制的行政区划，是集权制最明显的体现。

所有正常的区划都是既可以管制也可以自治。不过广域市除外。
广域市如果自治的话，处于边缘地区的镇村由于不能受惠于市值而会要求独立出去，自己自治，结果就不是广域市了。所以自治的国家，市的面积从来就不会很大，最大也就到中国的镇域市就差不多了。

广域市下，各社区自治，村自治
区和镇作为派出监督管理服务机构。

广域市如果自治的话，处于边缘地区的镇村由于不能受惠于市值而会要求独立出去，自己自治，结果就不是广域市了。所以自治的国家，市的面积从来就不会很大，最大也就到中国的镇域市就差不多了。
你明明是个城市政府，管理的范围大多局限于城市化区域，其他村和镇是不会甘于沦为附庸的。也许在中国确实难以理解的。但是落实自治的外国都是这个样子，不是我想当然。如果一定要范围很广的话，那就是地域型区划，如县、省，它们对辖区内的市镇的管辖都是很宏观的，具体的事情当属于市镇自治的范畴，不是县省的权力范围。这样才能确保每一村土地，每一个聚落都是公平的。这就是自治的行政区划要达到的。
因为一个城市政府不可能公平的发展境内的每一个市镇，而事实无不说明如此，县级市、地级市都有自己本级的一个规划区，即直管的市区。城市型政府是因为是城市型，必然落实于某个聚落实体上。

以下是引用QQme在2004-3-15 15:58:21的发言：
[quote]以下是引用天地君亲师在2004-3-15 14:25:30的发言：
[quote]以下是引用QQme在2004-3-3 2:20:21的发言：
[quote]以下是引用天地君亲师在2004-3-2 11:45:05的发言：
我想听听足下关于分省的看法。望不吝赐教。

能不分就不分，分的话我不看人口地域而看县市总数，和民国时期的分省思路一致。
[/quote]
良哉斯言，与我心有戚戚焉。
中国，县市的区划，基本是合理的，历史上也是相对比较稳定的。
以县市的数量为依据，本身就包含了地域和人口的平衡，是很合理的思路。
对全国分省，我已经有比较成熟的考虑，方案也基本定型了。
我这里想举几个例子，和足下探讨：
浙江1分2：——西部浙江流域为一省，仍称浙江省，简称浙，以会稽山磐安永康仙霞岭一线为界，包含现在的嘉兴，湖州，杭州，金华，衢州地区以及绍兴地区会稽山以西部分；
——东部沿海的甬台温和丽水地区，舟山加上上虞和嵊州为东海省或东瓯省，简称瓯（此地汉以前为东瓯）。

湖南1分3：——雪峰山洞庭湖以西为湘西省，简称沅（沅水流域），含常德，张家界，湘西州，怀化地区，省会常德或怀化；
——衡山以南为潇湘省，包括衡阳，永州，株洲地区及以南，省会衡阳，简称衡或潇；
——其余以长沙为省会一省，包括邵阳，娄底，益阳等地区，称洞庭省，简称湘。

广东1分3：大致以东西江为界，分为三个省。
——惠州，深圳，河源地区及以东为东江省或罗浮省，省会惠州，简称惠或汕；
——西江以西加上珠海，为南海省，简称海，省会湛江或阳江；
——当中以广州为中心为一省，称岭南省，简称粤。

分省和撤地必须同时进行。建立自治型的行政管理体制。
当然，行政区划的调整必须和政治制度改革挂钩才行，只能是政治制度改革后的一个成果，如果还是现在这个制度，不分比分好。




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浙江我认为不用分，广东要分分两个也够了。比如粤东设省，或者广州深圳为中心分设两省。湖南很难办。
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看来分歧较大了。
1、浙江人口已近7000万，县市数量70余，如果不分省，撤地之后省直接管县市，会很困难。这个省的规模也太大，和其他地方不平衡。
2、省会是否一定要放在经济最发达的中心城市，不一定的，我认为，省会的地址更应该注重交通的方便，位置适中，省内各地人民到省城办事比较方便。
3、不知道兄台对中国地理了解如何。湖南，湘西自古就是一个自成一体的区域，衡山以南和以北也是相对的两个区域，这几个区域在县市数量上又正好平衡，我把株洲划入衡南，就是考虑县市数量的平衡做的调整。

我希望，一个省的省长视线要直接看到县，现在只能看到几个地区。

浙江只有4000多万人。如果稍稍分省，浙江的大小正好合适，如果大规模分省，那可能就显得太大了。不过我并不支持大规模分省。至于浙江县市较多是事实，但是我们现在的体制能挑战多大的幅度呢？只能达到重庆的40吗？我觉得至少浙江现在在一些方面已经只管了69个县市，以后继续放权，应该能够撑得住。我认为，既然能管过来，那就没必要分了。

以下是引用QQme在2004-3-18 11:25:41的发言：
浙江只有4000多万人。如果稍稍分省，浙江的大小正好合适，如果大规模分省，那可能就显得太大了。不过我并不支持大规模分省。至于浙江县市较多是事实，但是我们现在的体制能挑战多大的幅度呢？只能达到重庆的40吗？我觉得至少浙江现在在一些方面已经只管了69个县市，以后继续放权，应该能够撑得住。我认为，既然能管过来，那就没必要分了。

这个我同意，大规模分省在现有的制度下面只会造成灾难。我前面也提到，行政区划改革必须要政治制度改革挂钩，是政改的一个成果。否则就如足下所言，图上的东西，往往是皮毛而已。
不过在现有的制度下面来讨论问题，我觉得可能没有什么意义，因为不管怎么搞都不会有好结果。
我是立足于联邦制，分省自治的角度考虑，也就是如何建立一个全新的制度来考虑，是一种将来的打算。现在有志于此的人们应该事先有所准备，否则一旦变化，就会缺乏应对之策，就会无法承担起破旧立新的责任，反而被淘汰。辛亥革命最终被复辟的教训太深刻，重要原因就是那些共和先贤只看到旧制度的问题，但对新制度如何建立缺乏研究和准备，看看国民政府的临时组织大纲和临时约法，实在是太粗糙，太简陋了。

分省，撤地，只能在一个新的制度建立后进行。

另外，浙江人口据我所知已经6000多万，是官方的普查数字。
69各县市可能没有计算那些撤县建区的单位。我认为，有很多这样的区将来应该恢复本来面目，比如台州。