[宏观区划体系]聊聊区划理念问题 [复制链接]

聊聊区划理念问题
余澜涛
中国是文明古国，几千年的传统农业占主导地位的社会体制（我不想涉及中国的封建社会的历史到底有多久，中国是否经历过奴隶社会的问题），实行郡县制的历史也很长久，中国的传统意识又很强，自我为中心的意识同样强。当近代引进西半球夷蛮的市制时，与西方原有的市制会出现或多或少的偏差就是正常的了。而且更为重要的是，西方的市制，尤其是美国的市制就那么完美么？因此，洋为中用、古为今用，搞适合中国国情的市制无可厚非。且慢，我要说的一些话恰好与此有关。要古为今用郡县制，洋为中用市制，需要搞清楚郡县制的使用范围，也需要搞清楚市制到底是什么？然后才是“狭域市”、“适域市”和“广域市”的争论，否则城乡一体化的实质就是将大批的乡村与某个城市捆绑在一起，集中一切力量搞一个地方的城市化。
建立在传统农业占主导地位的社会体制基础上的郡县制，要建立的就是分级的统治中心——国都、郡首、省城、府城、县城等等都是如此。除此之外几乎都是村庄，至多出现少数几个象点样子的镇而已。而且这些镇又可以作为加强中央和地方统治的分支据点。也就是说，西方的工业化进入中国之前，中国不可能在各级统治中心之外出现城市，所出现的城市只能是都城、郡首、省城、府城、县城等等因为设立了不同级别的统治中心才会繁荣的城市。中国有城市的历史几乎与中国的文明历史一样长，但这并不能因此而得出中国的市制也有几千年历史的结论。当然，我并不是说古代中国的城市就没有了统治中心之外的其他功能。那时中国创造了郡县制，而且是很成熟的郡县制，按当时的情况而言，中国至少是并不迫切地需要在郡县制的基础上设立市制。
西方的近代文明开始的重要标志之一就是文艺复兴。文艺复兴时期，当一个个工业商贸城市出现在意大利时，农业社会的既不太松散、又不太紧密的村庄布局就被打破了。在不同级别的统治中心之外所出现的城市，既不能用于设立新的统治中心，也不适合用原来的统治中心来遥控。市制的出现也许是必然的选择，不可否认的是各国市制的内涵并不完全相同。
几十年前的民国时期，当近代的工商业化在中国还未真正开始之时，中国就开始引进西方的市制了。假如中国先有近代工商业发展，而后按实际需要创立或引进市制，中国人对市制理解上的偏差会比目前小很多。由于市制这个舶来品一开始就不是真正的原装洋货，中国的市制也就几乎与原有的各级统治中心画上了等号。例外的是那些外国租界，如汉口、上海滩、青岛、大连、哈尔滨、天津、厦门等等。抛开殖民地问题，这些租界才更接近西方的市制。但是当中国将这些殖民地收回之日，也几乎就是那里的市制终结之时。也许是出于反殖民地，也许是受传统郡县制的影响，或是兼而有之，如上海滩与上海县合并，汉口与武昌、汉阳合并，再如哈尔滨成为省城，至少也会象大连、青岛成为介于省县之间层次的统治中心。可以说，不管是中国自己改成的市制，还是因为国外搞殖民化而带来的市制，经过一段时间的“同化”之后，中国除了接受了市制的名称，其他基本归于当初了。但是不管怎样，市制确实已经进入中国了。中国的城市历来是与各级统治中心划等号的。
民国时期和新中国创立之初，尽管中国城市按直辖市、地级市、县级市，甚至包括台湾的县辖市来分级，中国的市制还基本上是关于城市的行政建制。但是由于天灾和人祸而出现于40多年前的那场大饥荒时，连菜农都几乎无菜可吃、粮农都无饭可吃之时，城市的蔬菜等农副产品供给形势之严峻前所未有，扩大级别本来就很高的市的管辖范围，达到通过市管辖部分县来渡过难关几乎成为必然选择。一个大城市可以一段时间不发展，但是市民不可能长久不吃菜啊。当这个既成事实要作为补充条文加进宪法的有关行政区划章节时，作为富于革命经验而缺乏法律意识和城市管理经验的人民代表集体做出这项影响深远的决定的时候，几乎没有人意识到日后仅仅因为争到管辖县的权利和资格——较大的市，而对市制会产生多么大的副作用。一些人，而且是相当多的一些人，只记得市的荣誉、市的级别，而忘记了市的原有基本含义。
将宪法中的有关部分做个前后对比可能更一目了然些（因为找不到那个修改宪法决议的原文，只好用两个版本的宪法来对比）：
54年宪法第五十三条宪法原文　中华人民共和国的行政区域划分如下：
　　（一）全国分为省、自治区、直辖市；
　　（二）省、自治区分为自治州、县、自治县、市；
　　（三）县、自治县分为乡、民族乡、镇。
　　直辖市和较大的市分为区。自治州分为县、自治县、市。
自治区、自治州、自治县都是民族自治地方。
82年宪法第三十条宪法原文 中华人民共和国的行政区域划分如下：
（一）全国分为省、自治区、直辖市；
（二）省、自治区分为自治州、县、自治县、市；
（三）县、自治县分为乡、民族乡、镇。
直辖市和较大的市分为区、县。自治州分为县、自治县、市。
自治区、自治州、自治县都是民族自治地方。
对比二者后可以发现，只是在3条基本规定的补充说明部分除了“直辖市和较大的市可以分为区”之外，多了还可以分为县的规定。实际也就只多了 “、县”，就是一个字和一个标点符号的差别。但是这当中的内涵上的差别却是本质上的，
因为中国广泛实行直辖市、较大的市（地级市）一般市（县级市）等城市分级制度，也因为中国广泛实行了市管县体制和整县改市机制，中国的市制已经由聚落区（居民点）建制蜕变为与传统的郡县制相类似的区域性建制。表面上看，这没什么不好，还可以找出很多好处，但是只要略作分析，就会暴露出致命的缺陷。市压县、市吃县、市压乡镇等等已经与很多专家、网友分析的很透彻了，我要说的是，中国要大力搞城市化或者说积极迎接城市化的到来，而我们的广域市的 “城市”部分的建制哪里去了？我们本来是要引进比较先进的“市制”来弥补中国传统的“郡县制”的不足，但是却在几十年的也许是有意也许是无意的实际操作中，使城市建制蒸发了。或者说我们已经将中国缺乏的城市建制改造成为中国并不缺乏，甚至层级关系繁乱的郡县制这类区域建制了。
还是用无形兄讨论区划理念是的那个例子来说明好了。我家有12口人，无形兄等我周围的人家都和无形兄家一样有3口人，我们要实行一体化的共同发展体制——我家人多是城市，无形兄家等人少是村庄，我们的体制就是我家人多分成3个组（相当于市辖区）。而每个组（市辖区）又下辖一两个象无形兄家人口少的小家（村庄）。不在于我们这个组合方式是选举领导（自治型）还是指派领导（管制型），而在于无形兄家处于嵌套在我家的某个小组之下的划分方式。因为我家是城市，发展建设就要以我家为中心，同时我家还要承担带动无形兄家等的责任和义务。在这样的体制下，各位网友会认为无形兄家会发展的很好么？市压县、市吃县、市压乡镇等应当属于此类吧。在这个例子中被忽视的问题就是，原来真正的我家哪里去了？这就是中国目前的市制体制及其问题。对应的区划例子就是，哈尔滨市——道理区——太平镇——阎家岗村（看到这个例子后很多网友已经知道我在国内时在哪里居住时间最长了），太平镇和阎家岗村都被压在了哈尔滨城之下的嵌套式管理当中，而哈尔滨城却没有专门的建制。嵌套式划分方式，要是能推广到国际上去，我想美国一定很欢迎，那样美国就可以永保世界强权地位了。中国目前实行的是聚落区之间的嵌套式建制。

中国有2千多年的郡县制的历史，在进入近代的工业革命之前，传统的农业社会下的区划建制除了2级、3级，甚至4级的分级郡县制，几乎就是村制了，村遇到的问题就是县的问题，县遇到的问题也就是省的问题，问题的性质几乎是一样的，只是大小的差别和区域上的差别。作为单一制的中国，只需要建立一种建制——区域建制，再分那么几个层级就足够了，有无严格意义上的村制也无关紧要了。只有作为统治中心的县城、府城、省城有些例外，但又都是在各级封疆官吏的眼皮底下，也就至少是不迫切地需要就这些统治中心设立一种特定的建制，如果设立也可以是作为省、府、县的内部建制就足够了。为什么中国只有村制，因为农业社会就是以村为基础的，甚至如果人不是一种“群居动物”，只要有男耕女织的以家庭为单位的生产单元就足够了。
到了近代，伴随着工业化革命，农业之外的行业层出不穷，并且将人们的联系的更紧密。几十万、几百万甚至超过千万的人集中居住在一起，也不会为耕地问题、所需品输入问题、产成品输出问题所困扰，而且这种相对集中居住还有很多优越性，县城、府城、省城的规模也远远超出了作为统治中心的需要。这些规模巨大，庞杂的产业以及它们的相互交融，甚至每一项都远远地超过了传统的农业的规模，这样的城市就是放到那些封疆官吏的眼皮底下，即使具备所有的专业知识和管理技能，也照样会让官员感到力不从心。
举个简单的吃面食的例子吧。我们有一块面，是做馒头，是做面条，是做烧饼，还是做西式面包，做成多大尺寸，都无所谓。反正就那么一种成分（农业）。但是当我们面对的是一袋加工好的食品时，比如是速冻水饺好了，我们还能象对待一块面那样任意加工、任意分块么？我这里还省略掉了加工水饺的各个工序及其管理问题。此时再任意切割的结果就是一锅乱粥。而目前行政区划所面对的问题要比速冻水饺复杂得多。
中国有几千年的村制，中国要向城市化方向发展，但是中国却没有城市建制。说哈尔滨，是指行政区划上的哈尔滨市，还是指哈尔滨的市区部分，还是哈尔滨主城区，还是哈尔滨的非农业部分，非要做一大堆的解释才可以搞个似懂非懂的理解。还好，我们学过的数学、物力、化学、工程科系中的术语、概念、定义、定律、定理、公式不是按这个混乱的逻辑来搞的，所以业内人士和有点常识的人一看就能明白是咋回事。在网上有个哈尔滨太大要求拆分的贴子，当初我还以为是说哈尔滨的城市太大与当地周边发展不够协调，需要限制哈尔滨城市的发展呢。打开一看才知道是说行政区划上的哈尔滨管辖了**个县、*个县级市(哈尔滨市辖7区12县（市）265个乡镇)，辖区面积太大超过了**万平方公里。
我可以不反对实行广域市，甚至我可以不反对市领导县体制，我只是希望中国有区别于村、镇的，属于聚落区型的城市型建制，称其为“县城”、“市城”、“省城”、“都城”，还是市的“城市部分”等等都无所谓， 而且这样的“城市型建制”的辖区不要超出聚落区的范围，至于是否实行广泛的分级也无所谓。但是我还是觉得还原市制为国际惯例为好，即城市型建制为“市”。无论市、镇，还是村，除了极特殊情况（如国家的首都），这些聚落区型建制，按中国的区划层级关系，排列在基本区域建制——县之下。
已经不止一位人士包括那位极具权威的行政区划的主导者，在得知我现在正居住在美国，又有行政区划改革志趣后，希望我能提供美国行政区划资料。真实非常抱歉，我手头的有关这方面的资料几乎是空白，有的几乎都是“切身体会”而已。我所感觉中的东西与真实情况相差有多远，我一点都拿不准。
其实中国并不缺少美国的行政区划资料，几年前我在国内时就曾经翻看过一些。资料多少是一回事，如何通过资料掌握美国行政区划的实质，找出利弊得失就是另一回事了。做个比方吧，一个世世代代都以种植苹果为主业的村子，从未种植过芒果，也从未吃过芒果，突然有一天看到外面的世界芒果的市场行情非常好，就想引进芒果。但他们的做法有点特别，他们不是先品尝芒果，而是先派人到芒果产地考察一番并搞来了大量的资料进行研究，并将得到的一些芒果树的枝条（注意不是整颗的芒果树）嫁接到了苹果树上，因为这个村有几千年的苹果树嫁接经验，并以此为自豪。这个村搞芒果的结果会是如何呢？如果真的得到一个受欢迎的新品种也纯粹是巧合，而且这种可能性小之又小，而最大的可能是这个村的引进芒果计划因为劳民伤财和效果不好并归于失败——除非他们及时改变自己的引进方式。
既然我们中国对美国的行政区划，尤其是市制非常感兴趣，就不能在派大批量的人员考察、做资料研究的同时，派些专业人士深入到美国社会，用那么几年时间来亲身体会一下美国的市制么？也就不会出现连一些专家、权威人士都搞不清美国的市县关系，还将美国的都市与建制市混为一谈，卫星城镇到底与主城市连在一起还是彼此分离的也不清楚等等常识性错误了吧。
对与市制，我们不能奢望外国专家学者来会诊我们的缺陷，那样开出来的药方往往如同对苏联的休克疗法一样可怕，最了解中国国情的还是我们中国自己。美国是如何在迅速城市化的过程中保持州县的稳定，又创造了城市健康发展的良好环境的，就非常值得研究清楚。
我们可以按国情，适当强化某些建制体系，弱化其他建制体系，但是我们不能总是搞残缺的建制和病态的建制。区域型建制和聚落区型建制如同行政区划的左右手，区域型建制是右手，聚落区型建制是左手，我们使用区域型建制这只右手已经2千多年了，并非常地强壮，但是我们的聚落区型建制这只左手却稚嫩得很。我们是希望中国能迅速而健康的城市化，那么我们就应该注重市制这种新型的聚落区型建制，我们不应该将聚落区型建制这只稚嫩的左手砍下来，嫁接到那只强壮的区域型建制的右手上去。而以我们的右手（区域型建制）具有左手（聚落区型建制）的功能而自豪就更不应该了，右手可以代替左手的一些功能，但是还是两只手都健全更好。
学习日本经验，就是学习东京的都市制模式么，那只是针对东京这个特殊的地方，至多勉强算上另外两个府建制，而日本更为普遍的则是县——市、町、村制，有人还认为市、町、村制才是日本现代区划建制的标志，那么日本的市、町、村制到底是什么呢？市、町、村制的实质就是聚落区型建制么，他本来应该对应于我国的市、镇、村制。而日本的县制才对应于我国的省、县制。也因为从人口、区域广度上看，在数量级上日本相当于中国省的规模，日本才只有一级区域型建制——县。解决超大都市的建制问题，也不是只有直辖市、都市圈制可走，尤其对于象目前的香港——深圳、珠海——澳门、将来的长江口——钱塘江口等地区，就得需求其他的解决之道。
美国的行政区划，很多并不适合中国国情，如联邦制，市、县、州、联邦之间不是严格的级别关系，更主要是管理范围、职能分工的关系，属于哪级政府的事物，不管是权力还是责任，就要自己做具体的事物，既不能向上推也不能向下压。比如前段时间闹得沸沸扬扬的给同性恋者发结婚证事件，旧金山市政府给同性恋者发了结婚证，加利福尼亚州政府就无权干涉，但是法院都可以受理此案做出判决。很多人一谈到美国的市制就和自治画上了等号，并为中国的市制是否实行自治而争论不休，但是一些人忽略了美国有好多城市连市政府都没有，只有由业余人士组成的市政委员会，其他事物一概交由县政府管理的运作方式。
每当我提出聚落区型建制，并提醒要注意区分区域型建制和聚落区型建制这两类体系的行政建制的时候，总会有一些网友以“我是市县不分，我理念中的市与县没有本质上的区别”来反驳我，并认为那样是城乡一体化的建制。好像是我在反对城乡一体化，只有这些人才在搞城乡协调发展一样。试问，搞混合型行政建制就不需要搞清楚混合型建制是由什么基本建制混合而成的么？这有点象个喜欢化合物的化学家，却不去认识基本的化学元素，也拒绝承认有基本的化学元素存在，更不了解每种化学元素的特性，却非常卖力地寻求符合要求又先进的化合物一样，我不知道这样的化学家会得到什么样的好结果。如果那种化合物恰好是单一元素，区分化学元素与否就只有认识的深浅区别，研究结果却是一样的。但这只是一个特例啊，只有传统的农业社会才能与此相对应，现代社会无论是按行业特性，还是按聚落区的特性都是复杂得多元素族群啊。我总是认为，城市要比城镇、村庄复杂得多，城市科学所包括的内容也太多，需要我们认真对待。我们所面临的不再是传统的农业社会，而是现代化的工业甚至是后工业社会。因此我们需要建立专门的聚落区型的城市建制，也需要明确聚落区型的村、镇建制。而协调城乡一体化的功能应该主要由区域型建制——省和县来承担。虽然我们有行政村，但是自然村庄却不是一级行政建制，那个乡建制也不是村的集合，而是县的分块，在某种程度上，也是将村理解为乡的分块更合适些。
论坛上大多数网友是主张省县直辖的，至少也是认为那是一种理想状态。省县直辖中一个无法回避的问题是省和县的规模和数量问题，无论是从人口上还是从地域上，环顾世界总是觉得我们的省规模偏大，而县的规模又偏小。因此分省和并县就成为论坛上最火热的话题，但是一个不可忽视的历史经验或称之为教训也好就是，一旦哪一级别的区划建制稍微有点多，就会有意无意地在其上加上一级新的区划建制；而一旦哪一级别的区划建制稍微有点少，就会有意无意地在其下加上一级新的区划建制，不管是实的建制还是虚的建制，而且还容易从一时的权宜之计变成长久建制，甚至会取代原有的建制。中国是实行郡县制，但只有“县制”一直延续至今，而“郡制”早就被抛弃，并且被换了又换很多次了。对待省县直辖这个问题，既要追求理想状态，也要尊重历史。而且理想的省和县规模本来就没有统一的标准，各位的想法本来就不会相同，各种分省方案能否被各方接受，尤其是被当地人接受疑问非常地大。因此我反对大规模重划省级建制，也反对大规模并县，但不反对做适当的局部调整。
相对于追求适当的省、县规模，我们中国更需要加深对聚落区型建制的认识、注重协调聚落区型建制与区域型建制的关系，划分好两类建制体系的权利和责任。有些在聚落区型建制中很容易解决的问题，放到区域型建制中可能就很难办到，反之亦然。市、镇、村应当作为聚落区型建制，省和县应当作为区域型建制，而其他的一些建制，应当以基本建制联合体的形式存在，而不是行政建制本身，如都市为市镇的联合体，乡为村的联合体，自治州为自治县的联合体，地区为县的联合体。选择好具有时代特点的建制体制——我理解就是聚落区型建制与区域型建制相互补充相互促进的区划体制，比专攻省县规模更重要。

近些年的市建制热——各类改制热和升格热，地级市先是将地区建制实化，后来又冲击县制，而从最近的有关权威人士的说教看，还有冲击省制的危险。似乎市建制热成了解决中国行政区划面临问题的灵丹妙药。但是这些推崇此药方的人士忘记了这剂药方本身就不伦不类的事实。不说中国的市制本身是否正规的问题，至少在名称上也有很多问题，我们的市已经有了省级市（直辖市）、地级市和县级市3个级别，如果在稀里糊涂地加上一些网友正在呼吁的乡镇级市（县辖市），而且还存在市管市的嵌套关系，一旦到了各级建制都被市制所终结的那一天，我们所极力推崇的区划改革就是个郡县制怪圈，而且每一级都称作“市”，那时我们每当谈到“市” 就得在“市”的前面加上**级，比如省级、地级、县级、乡镇级，而这些原有的建制是否还真的存在却成了疑问。而若真的发生这种情况，我们就比我们的祖先大大地退了一步——我们的祖先在发明郡县制的时候还知道不同的建制级别使用不同的名称，而现代的我们连这一点也不知道了。一些人在追求适当的省级建制规模，追求捆绑式的城乡协调发展，而我的感觉是这些人在按新布局的统治中心构建区域建制，我们的区域经济已经不再是按省来谋划而是在按所谓的地级市（包括那些高半级的市）来谋划，并且有画地为牢的味道，我们的区划改革正在做着这样的事情，只要有利于这个中心城市——即使副作用很大，原有的省、县建制也要打破，并且正在被打破，可能还有更大举动的打破。中国不是在搞混合型市制，我认为是在按以所谓的地级以上市为中心重新组合区域建制。
算下来，从去年来到论坛到现在已经9个月了，与那篇处女贴“我国行政区划体制改革构想”做对照，这个聊聊贴子算是阶段总结吧，当然不可能面面俱到。我知道，贴子一旦长了看的人就少，仔细看的人就更少了。但是没办法，这些问题本来就不好说明白——至少对于我是如此，贴子短了就更说不明白了，只好又臭又长了。而且坦白地说，很多只是我的感觉，没有什么理论根据，希望各位网友体谅。

另，4月11日加入部份：
希望对此贴有兴趣的网友，能对照无形兄的“我的区划理念”的主题及其讨论，这会更有利于思考相关问题。

看完了。作者是用心写了，但不知道耐心看完的人有多少

老余的文章太长，我删除了你一段与论题无关的文字，请不要介意。
西方的市制多少了解一些，兄也介绍了不少。特别是大洛杉矶给大家留下了深刻的印象。
但是，美国的市制和县制的分权体制在中国引入市制之始就没有引入（至少我这么认为）。
美国的市是在县下的，管理部分城市的事务，与县的管理在地域上是重叠的，在事务上是分开的。我是这样理解的。

我总结一下中国市制的发展。
中国的市自建立之初，就是与县分离的，不仅仅是与县在地域上是分离的，在事务上也是分开的，各有各的地盘，市不是县的一部分。
最初的市（起源于民国早期）多数是大省的省城（原先是一个或若干个县），这时候的市多数比较大。后来就是从县割裂县城建市，而县政府驻地在市，管理县域。
这之前的市多是狭域的，许多市是没有农业的，即使有也是很小的一部分，可以称为适域市，市的城市人口远大于农村人口。
49年之后两岸的分治，市制走向不同的方向。
在祖国大陆，后建的市有两种类型。一种是工矿类城市，这样的城市多是割1县或多县的部分地区建立，一般是广域市，城市人口和农村人口数量上没有特别明显的差别，当然，随着城市的发展，城市人口逐渐占据上风。另外是继续割县城建市以及交通枢纽大镇独立建市。割县城的市多是狭域市，交通枢纽建市和工矿城市广域市居多。无论是哪种城市，城市人口还是占据较大比重的。
这时候台湾主要是走市县分离的阶段，也就是割县城建市，建立的市多是适域市，剩余部分仍然为县。
随着城市化的深入，中国开始进行大量的县改市，大量城市经济占较大成分的县改成了市。这样的市我称之为广域市。城市人口多少与农村人口。
而台湾城市化深入走的是县辖市的道路，也就是5万人口以上的镇建市，仍为县辖。这样的市是适域市或者是狭域市。
近年来，由于中国推广市带县的制度，出现大量撤地区建市。这时候的市则走向超域市的阶段。这也是最受争议的。同时，大量原先割县城建的市与原县合并。
而台湾也开始酝酿着市县合并。和大陆一些市县合并很类似。

中国的市制从产生开始，就是与县分开发展的历史，与美国的市作为县的一部分发展是不同的。

我不知道如何在中国这个行政区划上建构美国那样的市制。
基于中国的现状，我也就有了我的行政区划理念。（请参考我的行政区划理念一贴，不好意思，称不上文章）。

"美国的市是在县下的，管理部分城市的事务，与县的管理在地域上是重叠的，在事务上是分开的"
————美国的市，按我的理解就是一类居民点或称之为聚落区，而县是对州的分块——属于区域型建制。我理解的城市就是个大量人口聚居的地方，一个聚落区可能在一个区域之内，也可能在区域的边缘，再就是跨区域的，而聚落区不在任何区域的情况我理解不了。如果市与县的管理在地域上不重叠，那么区域型建制就是不连续的，出现空白的了，除非县不是区域型建制。现在的中国，市建制几乎在全国是连续的了，县反而不连续了，至少是市比县连续——到处都是地级市的辖域。至于美国的市与县“事务上是分开的”，我们中国从省到地级市，再到县，到乡镇，直到村，重叠占多数吧？！
中国传统上的镇，还有县城、府城、省城等等都是为周围的农村服务的，也是依赖于周围的农村生存的。而现代的城市这样的关系已经变得很弱，比如上海这座大城市，还能说它是依赖周围郊区生存，为周围郊区服务的么？即使将它的范围扩大到整个长江三角洲的三省市，这样的命题都有问题。按照一些人的理解村子大了就不叫村了，要分成几个行政村，而县里面一旦有了大的非农业聚落区，这个县就不能叫县了。
谢谢无形兄对中国市制发展轨迹的总结归纳。我更关心为什么因为聚落区发展和变化了，或者说为了聚落区的发展和变化，就要重组区域型建制，还要不停地重组。

“基于中国的现状，我也就有了我的行政区划理念”————基于东北现在被封闭成既不能连接欧洲也不能通日本海的现状，东北人就应该等着俄罗斯或日本的再次到来。我总是对现状持审视的态度，并试图找到好些的状态，因为将宠物的毛梳理的再光滑耀眼，也解决不了皮质上的病灶。

“我不知道如何在中国这个行政区划上建构美国那样的市制”————因为县只能管理人少的地方，或是没有人的地方，省也只能管理规模不太大的城市。我也不知道中国怎样在县里面建构村制，但村制在中国存在几千年了。按我理解，市与村、镇就是特性有所区别、规模不同的聚落区。如果话说的重了，就请原谅。

这个聊聊区划理念问题的贴子真的不是文章，聊聊而已。

to无形，其实在现在正式统计的中国市制的鼻祖广州市之前，中国从清末起设过适域狭域的县辖市，只是现在认为这个不正宗，的确，这样的“市”很难说是现在的“市制”的祖宗。此外，建国后大陆也是出现过县辖市，不过时间非常短暂而以。
台湾的市县合并并没有搞成，至于将来成功后会不会变成大陆的县域市还很难说，个人认为不过是县域都制而已。
关于，美国的市县分离，我认为这是美国自治的必然要求，城市人和农村人的要求不一样，所以才会市县分离。确实，从中国现状看，很难引入中国，不过也未必，你看北京的卢沟桥乡和卢沟桥街道就是属于同一地域内城乡分离分治的典型。中国也并不是没有这种情况。
当然，我个人认为这种过于细致的城乡划分，对于没有自治的中国人来说，意义不大。但是，我还是强调要严格区分此聚落和彼聚落，以确保每个市镇都有独立的空间——这即使在缺乏自治传统的中国仍然是有意义的。

市制在清末最初进入中国是县辖的，尽管那时的市制并不完善，但县辖是事实，并非如无形讲与县是分割的。

看了第一段，有个想法


由于中国的市制只是个舶来品，而自身又没有切身的需要来实行市制，故市制在中国的嫁接只是赋予形式，其核心仍退化到城乡结合，农村为城市服务的原始构局当中，这是一种自然的选择。

然而经济的发展使得我国在富裕地区涌现出了一大批小城镇，这种原生的城市化对现代市制产生了一种自然的渴望，所以我们出现了市制的讨论，批判落后的市制了。试想在20年前这种想法是根本不可能的，那时候市管县才是真正符合当时生产力的模式。

龙港等新兴市镇的兴起和欧洲当年市制出现的时候很像，中国应该因势利导，适时推进县辖市的设立。不过这之前，市管县是一个很大的障碍。我建议设立县辖市的县由省直辖好了，省县直辖和县辖市同时进行。比如苍南县由省直辖，同时可设立龙港市（20几万人口）、灵溪市（10几万人口）。

无形兄，还是继续我们的话题好了：
“我不知道如何在中国这个行政区划上建构美国那样的市制”
————老兄已经不止一次提这样的问题了。在县域内设立市建制，不知道老兄是在哪些方面觉得有困难，现在就我所能想到的试着回答一下。
我们可以在省域内设立市建制，也可以在地区内设立市建制，可以整县改市或者是切块设市，但是如果在县域内设立市建制就不可以或者说有困难，应该有级别论做崇的因素。因为市有地级市，有县级市，没有乡镇级市啊，一个大城市由县来管怎么能行，县域内怎么能设立地级市和县级市呢？
产生这样的问题与我们的市就是区域型建制关系不小哦，我们的地级市和县级市的中心城市的建成区部分才是我理念中应该设立市制的部分。如果将我国目前的地级市看作是地区，将我国目前的县级市看作是县，将他们的中心城区看作是市建制的所在，再思考一下你的难题看看会是怎样结果好么？！而我国目前的地级市、县级市从本质上看他们就是地区和县。我们的一些大的聚落区本来就是在目前的广域市的管辖之下，我觉得应该给他们设立专门的建制，也恰好与国际上的市制对应，仅此而已。当然对于一些地区可能会有几个大的聚落区具备设立我理念中市建制的资格。我是希望按标准设立市建制，至于一个县域内是否有市建制、能有几个市建制，就要按标准了，而不是看是否是哪级政府驻地哦。设立在县域内的市建制，到了市大了的时候，那个县也更大了啊。你看，我没有触及级别论问题哦，我是在谈聚落区型建制的问题，可能老兄有点不习惯。很多人头脑中只有区域型建制，适域市和广域市也是区域型建制基础之上的概念，还有个严格得很的级别关系，居民点一旦达到百平方公里以上，很多人就认为那不是“点”而是“面”了，我放弃居民点建制的说法而改用聚落区建制就是出于此原因。说个我小时候听到的笑话好了：有个老师到农村做扫盲工作，教过阿拉伯数字的次日在与农民一起劳动的时候，老师将扁担往地上一扔并问他的学生“你认识么，这是几？”，那个学生摇摇头，老师说“这是1啊”，那个学生答道“啊，一夜之间长这么大！”。我觉得我们对城市建制的认识多少有点象这个故事了。
其次是省和县的域和界的问题，一个城市建在了或者是发展到了县界上怎么办？这就涉及到作为省和县分界的条件问题，省和县的分界必须是无人区，至少也要人口密度很低才行，聚落区怎么可以作为省和县分界呢？我们的省界和县界变来变去划个不停也与此有关。我国的行政区划建制有省、地、县、乡（还有不是一级行政建制的行政村）等很多层级，这些区域性建制都有分界问题，这些分界都要满足上面的条件很难哦——即使频繁地重划也是如此。在我看来，要按照如同鸡蛋一样的蛋黄、蛋清、蛋壳的方式建构我们的建制太难了。蜂窝那样的严格分界只有利于画地为牢和封建割据，而不利于整个社会的协调发展，在分界上建立或大或小的隔离区也是一种资源浪费，而且处于不同建制分界上的聚落区还是具有一些优势的，我们把本来是处于分界上的聚落区改变成远离了分界后，那个聚落区的依托条件也可恶化。皇城根的地方就不能有村落么？就是应该“理顺并精简层级，并建立区域型建制和聚落区型建制相互补充、相互促进的行政区划体系”。 我认为按时代要求在各级区域型建制的分界上建立大的聚落区只是时间问题，至于行政建制中的聚落区型建制，我们仍然可以按原有的区域型辖区关系设立市、镇和村，在此基础上组建联合体，使那里的居民如同生活在其他的聚落区一样，我感觉到的洛杉矶大都市地区就是这样的体制。既然我们已经将大的自然村划分成几个行政村，就不能将处于区域边界上的聚落区按某种形式组织的好一点么？总是将区域分界变来变去并非长远之计啊。
我对于“我不知道如何在中国这个行政区划上建构美国那样的市制”的回答是，中国的行政区划体制问题不小，需要改革！如果中国的行政区划体制没有缺失性问题，我们还要建构美国那样的市制做什么？！不是要在现有的中国这个行政区划上建构美国那样的市制，而是在中国建立长期稳定的符合时代要求的行政区划体制。只有区域型建制的行政区划体制我认为只适合于传统的农业社会，区域型建制和聚落区型建制互补的行政区划体制才是时代的必然选择。从感情上应当是“走遍南北西东，… …，我最爱的是北京”，但是从理智上应当是找出北京的差距和不足，并设法将北京建设成世界上对发达、最完美的城市。

“台湾也开始酝酿着市县合并，和大陆一些市县合并很类似”
————如果按照目前中国的框框去思考是这样，跳出去再来思考就不是这样。至于台湾会怎样做，我无法预测，也许是大陆式，也可以是美国式，也可以是日本式。

“中国的市制从产生开始，就是与县分开发展的历史，与美国的市作为县的一部分发展是不同的”
————我还是觉得市制与镇制、村制是一类体系，属于聚落区型建制；省、地区、县、乡则是另一类体系，属于区域型建制。两类建制体系的分开应该是建制类型上的分开，而不应该是按地域来分开。我们所说的市里和市外、镇里和镇外、村里和村外当中的市、镇、村，比较接近于我的聚落区型建制理念。我们所说的省内和省外、县内和县外当中的省和县，比较接近于我的区域型建制理念；而我们得到省里、县里去办事当中的省、县就离我的区域型建制理念太远了。
实际上中国的市制分得不伦不类，如果说分开了，实际上又没有分开——地级市几乎都是管辖县的；如果说没分开，实际上又是分开的——按级别按等级分开的。而实际上中国的市制与县制又没有本质上的区别——至少是中国引进市制不够成功哦。

以下是引用后花园在2004-4-10 23:22:45的发言：
看了第一段，有个想法
由于中国的市制只是个舶来品，而自身又没有切身的需要来实行市制，故市制在中国的嫁接只是赋予形式，其核心仍退化到城乡结合，农村为城市服务的原始构局当中，这是一种自然的选择。
然而经济的发展使得我国在富裕地区涌现出了一大批小城镇，这种原生的城市化对现代市制产生了一种自然的渴望，所以我们出现了市制的讨论，批判落后的市制了。试想在20年前这种想法是根本不可能的，那时候市管县才是真正符合当时生产力的模式。

有道理，值得深入探讨啊！

余澜涛：
有个问题要请教你，你知道在美国哪些个事一般归县管，哪些个事一般归市管吗？

我很难给你个具体的明细表，美国有点一竿子插到底的味道，市的权利和责任范围，县就不插手，反之亦然，州和联邦也是这样，似乎他们都是各行其是地按法律办事，管理不过来的事情就要设立分区的办公室——注意不是按区划设立的而是按需要设立的——比如车管局洛杉矶市内有几个而很多小城市没有——那是州的机构，而不属于自治的权利比如法院当然不能作为市的机构了——300多万人的洛杉矶市也是如此。移民局属于联邦机构，加州有很多办公室——洛杉矶县和橙县都有办公室，但是有的州就没有办公室，按需要么。地方是警察局，联邦是调查局，业务相近但不是一回事。各个城市也相差很大，没有市政府，没有警察局，一切事情都交给县政府管理，只保留个业余的市政委员会的也有——市民不用交城市税了。

余澜涛：
不要你列表，举几个身边的例子就行，比如你在文中已写到车管所是州的
能举几个例子吗？

对于离题太远的问题这是最后一次回答。
发放驾驶执照，发放机动车的牌照、行车证，对严重损毁车辆修复的检查，车祸的纪录，司机和车辆的档案，发放居民身份证当然是州的权利了，只能由州机动车辆管理局行使这项权力。各地的办公室也是州州机动车辆管理局的分支机构，县市政府，联邦政府无权过问，当然这些办公室最怕民众抱怨，最怕被抓到违法行政的把柄，不是被处分（有的直接开除公职），就是吃官司——法院判决是毫不留情的。办事情是自己选择办公室——任何办公室的法律地位相同，正式批准证件会从总部邮寄过来。更新驾驶执照和交车辆年费一般是信件方来就能办妥，不必到任何办公室。

郡县制打造了秦汉的辉煌，随着州郡县制而逐渐没落
州县制打造了隋唐的辉煌，随着道府州县制而逐渐没落
简单就是美
如果中国的体制只有2级或者1.5级，卸载国家机关许许多多不是他应该有的功能，放弃对地方行政长官评价的唯gdp观，放弃国家劫贫济富集中发展某些经济区的政策的话...中国还会重朔辉煌的

问题是减少行政层级的措施是什么？从区域型建制上谈减少层级——那是只看右手的思维。不如走引入聚落区型建制——强化我们的左手。协调的双手要比只有一只手强。

余澜涛说了半天，不知道在说什么，太罗嗦了，缺少具体的东西。
只在一些虚的概念上反复兜圈子，一头雾水。
我只是作为普通网友，谈谈体会。整篇文章我都看了，感觉是又臭又长。用词难听，却是真实感受，不是攻击，不要误会。

以下是引用天地君亲师在2004-4-15 16:20:56的发言：
余澜涛说了半天，不知道在说什么，太罗嗦了，缺少具体的东西。
只在一些虚的概念上反复兜圈子，一头雾水。
我只是作为普通网友，谈谈体会。整篇文章我都看了，感觉是又臭又长。用词难听，却是真实感受，不是攻击，不要误会。

简单地说，我的理念中的区划是：全国按块分为若干省、自治区，每个省（自治区）按块分为县，县域内的各个居民点（聚落区）分别设置市、镇和村，但是居民点之外的土地一律归县管理。如要涉及具体问题就又要罗嗦了。
“在一些虚的概念上反复兜圈子，一头雾水”————谈理念问题，就是这样。比如数学就一直是虚的，而且越是高等数学越如此。
“又臭又长，用词难听，却是真实感受”————从来到这个论坛发的第一贴就是如此，而且有些人已经习惯了我的又臭又长。也希望老兄选些好的词，来帮我来替换掉那些难听的用词。
东部分区中关于苏皖的贴子，综合分区中关于迁都的贴子，可算作较形象些的贴子，而且论坛上各个分区中形象、简练的贴子多多，老兄可以找自己喜欢的好了。

如果是一个真正的区划的爱好者，就知道余澜涛的帖子写的都是实在的，言之有物的。无论是观点相同的还是不同的！
为了探讨理念——介意那么多枝节作什么？

余的帖子确实是实在的，不过想起一个朱洪武的故事，一个手下把500字可以说清楚的事情，写了2万字，结果朱洪武叫拉出去打，打完后再赏。
希望余的帖子能够精简一些。不过也不强求。

以下是引用天地君亲师在2004-4-17 21:27:45的发言：
余的帖子确实是实在的，不过想起一个朱洪武的故事，一个手下把500字可以说清楚的事情，写了2万字，结果朱洪武叫拉出去打，打完后再赏。
希望余的帖子能够精简一些。不过也不强求。

我的屁股已经被打得不能坐在电脑前的椅子上了，希望手下留情啊。我不太喜欢斟词酌句，更不喜欢布局谋篇，能力和训练有限么，所以才是聊聊啊。

看老余的文章，我的办法是一次看一部分，有的就跳过去。
论坛总是难免有些不够精炼的。
其实老余的主要观点就是市应该是点的概念，在这样的概念下建立市制。

其实，精炼的理念陈述已经在签名签名档上了，而且挂在每个贴子的后面也有些时日了。
有些人士是看到文字少的贴子就觉得空洞没内容，贴子的文字多了又不细心看内容了，也会忘记是在看什么，更会忘记论坛上的贴子与真正文章的区别。