[宏观区划体系]与余澜涛先生讨论： [复制链接]

全国分为若干省,省分为若干县,——原则上支持。

按聚落特性设立市、镇、村；——原则上支持，但对“市”一定程度上保留。

省和县是区域型建制,市、镇、村是聚落型建制；——我上面“一定程度上保留”就是指“市”主要按聚落原则兼顾地域原则来划分，但不属于聚落型建制，而是区划建制，与“县”同理，只是吸收部份聚落型建制的内容。

聚落区可跨越县域、省域；——原则上支持，但除了“市”

以不搞直辖市体制为宜；——反对，直辖市应保留，但应尽量少设。

城市建成区基本覆盖了整个县域则实行市县合一制；——支持，实际上等于我的“省辖市”。

都市区是建成区连成一体之多个城市的联合体而不是一级建制，——支持，如粤港澳联合，长三角联合，类似于联合国。

乡是村的联合体而不是一级建制；——可否称为“联村自治”？

各建制可实行民族自治,——支持

但自治州为自治县的联合体而不是一级建制；——支持，与都市区有点类似，不知是不是我记错，你以前好象不是这个主张？好象那里候你在这点上反对我，可能是我记错了。

层级化与行业化、聚落化的综合运用、有机结合，是缩减区划层级、提高行政效能的有效手段——支持，需深入讨论

目标 理顺并精简层级,建立区域型建制和聚落型建制互补的行政区划体系——支持，但应注重吸收两种类型的长处，扬长避短。

力荐 两级区域（省和县），三类聚落（市、镇、村）制——我改一改：两级区域（省——县、市），三类聚落（镇、村）制

头像 通向日本海示意图——那是个好图，我已收藏好久了，谢谢你的图

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两个人的观点不可能完全一定，重在讨论，求同存异，取长补短。

向余先生求教：

美国的“市”应该是大小差别很大。
小的市规模应该是和我国的村差不多。
这些大的市和小的市，在职权上会不会有差别？也就是说大市的权力会不会比小市大？
另外，大的市有没有再设立分支机构或派出机构？或者大市底下有没有再下辖基层自治组织（如我们的居委会之类的）？

像伊春这样的市在中国是一绝

以下是引用环球旅客在2004-10-4 18:07:57的发言：
像伊春这样的市在中国是一绝

伊春各区应该改为镇

范缜兄要就我签名档里的内容进行讨论，好啊，那就讨论讨论吧。希望能发现和弥补我区划理念中的缺陷和不足，更正观念和认识上的错误。
对“原则上支持”的部分就不用讨论了，主要讨论理解上有差别和不同的部分。
我们之间的主要差别似乎主要围绕在市建制上，如果是这样下面的解释就是有必要的：
“省和县是区域型建制,市、镇、村是聚落型建制；——我上面“一定程度上保留”就是指“市”主要按聚落原则兼顾地域原则来划分，但不属于聚落型建制，而是区划建制，与“县”同理，只是吸收部份聚落型建制的内容。”
————人们习惯上的和地理学上的市、镇和村指的就是聚落，也可以称他们为自然村、自然镇、自然城市。很多城市是经历了村、镇的过程才成长发展成为城市的。既然老兄支持村、镇按聚落来设置，那么一旦某些聚落，村也好，镇也好，发展到了一定规模达到了市的程度，就要发生区划建制从聚落建制向区域建制的转变了，当发生这样的转变时，必然是要从现有的区域建制作调整，此时，作为区域建制的省和县，也要受到市建制这种突变的影响了。
实际上，当一个聚落从一个村、镇发展成为一个城市的时候（或直接建立城市也是一样），只是聚落的特性和规模发生了变化。比如一个县从前只有一个县城是城镇，其他聚落都是乡村。经过一定时期的发展，都成为了城镇，县城还是没有达到设市的标准，此时这个县基本城镇化了，我们要将这个县变为市建制么，如果做这样的改变，无疑这个市不是聚落建制。到了某一天，县城终于达到了设市的标准，那么按老兄的标准，就应该将这个县的某些或全部区域变为市建制了，而变为市建制的区域内，是撤销那些原来的镇呢，还是实行市领导镇体制呢？那势必会象当初的汉沽并入天津市的结果一样呢？而且，按老兄的理念，市建制“主要按聚落原则兼顾地域原则来划分”的，但是不是聚落建制，那么就是说设立了市制的中心城区还是缺乏专门的建制的。在这种状况下，这个中心城区的专项工作由哪个政府负责，而协调中心城区和周围自然聚落，村也好，镇也好，工作又由谁来做，都是一套人马么？政府人员多一点就能搞得好么？
实际上，我们在设省、设县这些区域建制的时候已经考虑人口密度和分布这个因素了。我们设立市建制难道还是要按照同样的思路，我们就不能在县建制的区域内，按聚落的特点来设立聚落建制么？并由县来领导和协调这些聚落建制么？城市人口多，村的人口少，是事实。但是按目前中国将市建制分为省级（直辖市）、地级、县级，就能解决聚落人口不均衡的问题么？还不是搞出副省级、副地级市来，又如何解决所暴露出来的矛盾。实际上，省所领导的各个管县的市，还是没有处于相同的级别上。但是，一旦市、镇、村都平等地处于县的下面，很多人就不舒服、看不惯了。我也不是说几十人的小村就直接归县管理。按聚落设立市、镇、村，也不是聚落与聚落建制必须是一一对应的，也不是说县之下的市、镇、村的权责都是相同的。中小规模的村最好组成联合体，这样人口少的范围广，人口多的地域小。在市建制作为聚落建制后，城市工作已经由专门的建制来负责了，县作为协调各个聚落的区域建制也就不会只关心城市发展了。而其他聚落建制不是市建制的管辖范围，市建制也就无法压制他们了，只能通过提供良好的服务，建立良好关系，才会有利于自身发展。
相对于省、县那些区域建制，市、镇、村这些聚落建制都不是完整的建制，聚落建制没有国家管理职能，政府中也没有国家机构，只是负责民事管理而已。检察机关、审判机关都只能是区域建制的政府机构，聚落建制只能做民事仲裁和聚落区人们自我约束的管理，发放资格许可也应该是区域建制的事情，但是取得许可资格后的自然人和法人，如在聚落内设立机构则属于聚落建制政府的管辖范围。
市也好，镇也好，村也好，都属于以聚落形式而存在的法人团体，土地最终所有权和管理权属于国家，聚落属于集体经营土地，要扩大经营范围，就要向代表国家的县政府申请，对于聚落建制申请扩展使用土地，也应该与个人或企业经营土地同样看待，不管是从事农业、林业、牧业、养殖业、还是用于人们的聚居和社会、生产活动。土地由旷野变为聚落区，属于改变土地用途，反之亦然。我还是认为，聚落主要是社会属性，一个聚落就是一个小社会，聚落建制是为了自我管理而设立的，但是省、县这些区域建制是国家为了管理社会的需要而设立的。
有点自说自话的味道了，就暂时罗嗦到这里吧，请老兄多包涵吧。
再做点简要说明：
聚落区可跨越县域、省域；——原则上支持，但除了“市”
————珠三角的珠海和澳门，吉林省的松原市主城区和前郭县县城，我认为那就是聚落区跨越了县界和省界的例证，你觉得他们不应该跨越县界和省界。

关于“自治州为自治县的联合体而不是一级建制”是当初的想法，还是后来主张有所变化，看看当初我发在强国论坛，并在去年7月转贴到这里的“我国行政区划改革构想”的贴子就清楚了么。坦白地说，这是6年以前形成的想法，现在感觉没有改变的必要。

希望能发现和弥补我区划理念中的缺陷和不足，更正观念和认识上的错误。
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求同存异很好，这应该是讨论的目的。
两个人的观点不可能一模一样，也不可能谈了几回之后就能让对方接受自已的观点，但谈论就是为了互相了解和互相吸收。这个思路是对的。
我觉得我们的观点经过讨论是开始有些接近。

以下是引用范缜在2004-10-5 15:33:52的发言：
1、美国的中央与州之间是联邦制的关系。州与县之间却是单一制的关系，
2、我更觉得美国的镇与中国的村更象一点。美国的县与中国的乡镇更象一点
3、你的“市”可以理解为中国的“村”，只是这个“村”规模超级大

啊！余夫子和范老记在练太极。关注。

今天就谈一小点好了：直辖市问题
“以不搞直辖市体制为宜；——反对，直辖市应保留，但应尽量少设”
————在我的行政区划理念里，自然界存在的市、镇、村都是和地理学概念是一致——都是聚落，行政区划建制的市、镇、村当然也是聚落建制了。我们中国一点也不缺乏区域建制，省、地、县、乡，还有不入流的行政村，而且区域建制还是有层级太多之嫌的。而将本来应该是来自于聚落的市、镇、村也搞成区域建制，并在已显太多的层级当中在增加很多层级，那么中国的行政区划体系不但是层级多，而且还是层级混乱了。比如一个县整体改成了县级市，除了名称上感到有优势之外，是否也有比普通县高一等的感觉呢？地级市和地区，直辖市和省也应该是如此吧？
按照老兄在主楼的说法是同意镇、村作为聚落建制的，但是一旦村、镇发展到了市的程度，就不能作为聚落建制了，对于这一点我还是理解不上去。因为我的理念中，市是作为聚落建制的，那么直辖市是什么呢？一个国家直辖的聚落和聚落建制？国家应该将国土分快划分区域建制才是正常途径啊，国家所划分的一级区域建制——省级建制，根据国家需要可大可小，对于小的一级区域建制，比如首都特区，比如象香港、澳门这样的特别行政区，建制本身的面积很小，因此在这些一级区域建制内就没有必要在搞二级区域建制——县级区域建制了。这些小的一级区域建制可以直接面对市、镇、村这些聚落建制。而对于普通规模的一级区域建制——省来说，就要必要进一步设置二级区域建制——县了。而且只要省和县的规模和数量设置合理，两级区域建制，对于中国这样的大国也就完全够用用了，没有必要在省和县之间在多出一级区域建制，也没有必要在县下在分成小的区域建制，县直接面对市、镇、村这些聚落建制就好了么。
一个大城市坐落在那里，怎么能将那个地区划成县呢？那应该是将县理解为只能是非城市地区的缘故吧。试问，农业地区可以划成县，林业地区、牧业地区、河流湖泊、荒漠地区都可以划成县，唯一例外的是人口多的地区不能划成县？这就怪了，是因为有人的存在，才会将一定的地区划分成县的吧？人多了以后怎么就不允许国家在那个地方设立县制了呢？从国家的角度，就是要将国土划分为若干省，并进一步划分为若干县。当然，国家划分省和县的时候要考虑地理的、人口的、历史的、文化的、交通的、管理的、社会的等等很多因素。从人的本性和社会的角度看，人是群居动物，就会安聚落来生活、生产和活动，跟国家性质，甚至国家存在与否没有直接关系，聚落不属于国家特性。
除非是向新加坡那样只有弹丸之地的城市型国家，否则国家就要分为若干区域建制，并从聚落的角度建立聚落性建制。当然当一个聚落——就是城市的建成区基本覆盖整个县域时，可以实行市县合一制，以为那样的县只有城市工作了，市建制也是城市工作，虽然建制的特性不同，还是应该二者合一好些。对于澳门、香港，也可以理解为特区和市城市建制合一的体制。如果在目前的北京市中心区设立小区域建制的首都特区，该区域又都是城市建成区，也可以实行首都特区与北京市合一体制。
看上去，这样设置与直接设立北京直辖市区别不大，但是整个国家的区划体制明晰了，至少是不会象目前这样混乱了。对于一个聚落，你是采用聚落建制的市制，镇制，还是村制，只是名称上的区别，还是在作为区域建制的县的管理协调之下，但是管理成本会有所区别，是、镇、村建制的管理费用主要来自聚落内的居民，国家的补贴是有限的，有多少资金，能摆多大的谱，那个自己聚落决定了。而且即使是对于北京那样的市和特区合一的建制，是属于聚落性的城市工作，还是属于国家的特区性工作，也应该比较明确了吧。
当然很多网友会说这是美国式行政区划，我是觉得这样的行政区划体系在理论上和实际运作中，都是明确和清晰的，而不是因为它与哪个国家体制比较接近的原因，如果有网友能拿出比这更明确和清晰的行政区划体系，我将毫不犹豫的放弃目前的理念。
很多人主张中国搞都市制，前段时间都市省就比较盛行，我感觉这是日本式的——日本的东京就是都市制。但是日本有清晰的县制和清晰的市制，都市制是在此基础上的特殊情况。中国在没有清晰的县制和清晰的市制的状态下，如何能保证不出现更大的混乱？都市制能大规模推广么？疑问很多啊。再说，日本的东京的都市制也是都市县啊，东京都与其他的县平级么。还好，都市县在中国总算与都市省并列提出来了，并开始被人们接受，至少可也看作是中国在都市制的认识上的一个进步吧。但是我还是觉得是县合一制比都市制好，因为那个行政区划上的都市制，与多个城市组成的真正都市还是两会事，东京都只是真正的都市地区——京滨地区的一部分而已。在那里，还是需要另外的都市机构来协调都市地区的发展的。按本人的理解，东京都还是东京县，或是市县合一的东京市而已。
在我的理念里，以不设直辖市制为宜。哦，时间不早了，这个回贴就是今晚的所有作业了。

1、就是城市的建成区基本覆盖整个县域时，可以实行市县合一制——我的“市”基本上是指这个东西，所以在市上面就不要再有“县”了，所以我说我的市是区划设置。
2、我是反对在市内部再分区的。我认为市是一个统一体，不应分区，当然如果市太大了，可以设“政府服务中心”
3、我想了解美国的大“市”有没有分区？或是下面有没有再分成若干个类似于我国的“居委会”的自治组织？
4、我的签名档改了，你看看

谢谢

我感觉我和余兄观点越来越接近了，特别是在基本层面上——即中国这么大的国家应该分成省再进一步分成县，而有这两级区域建制已经足够了。
但还是有一些差别的。如我认为首都直辖市这种特殊的城市地区应该实行大都市政府模式，实行自治的应该是市、镇、乡，而不是市、镇、村等等。

搬凳子~~~~~

问余大哥一个问题：如何实现您的规划，您有没有具体的计划？

范缜兄，已经连续两个晚上做你的大型家庭作业题，我有点吃不消了哦。今天就不能谈那么多了：关于老兄的市
1、就是城市的建成区基本覆盖整个县域时，可以实行市县合一制——我的“市”基本上是指这个东西，所以在市上面就不要再有“县”了，所以我说我的市是区划设置。
————试问，在县和省作为稳定的区域建制的前提下，全国能有几个城市符合“城市的建成区基本覆盖整个县域”的情况？你是要按照城市建成区的状况不断变化所在县的辖区吧？否则，就是老兄将没有达到“城市的建成区基本覆盖整个县域”的城市都不准其实行市制，那样全国还是没有几个市行使制的城市啊。那样的话，大多数城市老兄要实行那种建制体制呢？也许，达到老兄的市的标准，比达到目前的直辖市标准还要高哦。在我的理念里，县建制本来就不在市建制的上面，县市区与建制的第二级，市是聚落建制，县行使的是国家管理功能，而市行使的是聚落自身的管理功能。在我看来，不可能所有的市建制，都符合老兄的可以充当县的管辖范围，相反，只会有极少数的地区会满足这样的条件，90%以上的的城市是不能实行市县合一体制的。而且，即使一个县的辖区全部都是城市建成区，也可能是多个城市所组成的聚落群，比如一个县被大小不等的5个城市所占满好了，老兄在这样的县里面如何实行市县合一呢？更何况城市的扩展基本上不会完全按照县的辖区向周围扩展的，而是按照城市的发展需要向外扩展。如果真正按照聚落设立市制，城市出现在省、县交界地区的状况就会成为正常情况。前面提到的吉林省松原市主城区和前郭县城、珠海和澳门形成一体的情况就是正常的了。又比如当初的哈尔滨市，就是处于当初的吉林省与黑龙江省的交界地区的吉林地域内，只是后来人们将它划入了现在的黑龙江省，并认为地割断了哈尔滨与吉林省的经济和文化联系。如果按聚落设立哈尔滨市，如果不改变当初的省界，哈尔滨约需就是一个横跨两省的大型中心都市区，就象美国的纽约跨越3个州一样。我们中国比较喜欢以某个城市为中心向外圈地，并将这种圈地而圈出的地域称作城市，城市大了一点还想再圈大一点，那些有了点规模的城市也是想方设法要加入这种圈地游戏当中来。在这样的思维方式指使下，传统的省、传统的县就成了任他们宰割的对象。中国的行政区划能稳定么，能不乱么？
也许我对老兄的市制的理念理解有偏差，还是请老兄举例说明吧自己的市建制理念吧。

另：Redbee兄，反对我理念的人多得很，在理念认同都有问题的前提下，还不是谈论规划和计划的时候。
另：湖鹰兄，我理念中，从国家方向设立的就是省和县这样的区域建制，人多的地方可以，人少的地方可以，已经全部变为聚落区的城市当然要设立了，只是区域内连一个人都没有的地方不能单独设立。在我理念里，有独立的省、县，独立的市、镇、村，也有市县合一，但是没有与省、地区、县雷同的市。老兄所说的直辖市的大都市区那样的区域建制，不是县，就是省或地区，只是区域内城市化不同而已。直接叫省、地区、县就可以了。还有乡是对县的分块，是区域建制。我认为县之下，直接面对聚落建制就可以了，没有必要搞乡这级区域建制。请老兄注意我的市、镇、村以聚落为基础，不是对国家、省或县的分块。

余澜涛：
首先谢谢你的“作业”：

你我的主要区别我举个例子也是较好理解
比如有个地方（我们暂且称之为“地方”）总共有150万人口，其中核心城市是100万，周边有些卫星城，大的卫星城有10万八万，小的则只有几百人的村庄。
这个地方虽然可以分成几十个大小平同的聚落区，但基本上联系很强，基本上可以自成一个体系。
那么在我的方案中，这个地方可以设为一个“市”的区划，在中心城区可以设立若干个“政府服务中心”。在卫星城镇可以设立若干个“镇”，如果是一些小村庄则联合起来设“乡”。而在中心城区分有上百个“社区”等居民自治组织。
而在你的方案中，这个地方则可以是一个“县”。然后中心城市是一个“市”，其他聚落区也是一个“市”。
不知我说的对不对
另外，在美国的大市里，有没有下辖类似于我国的“居民委员会”的自治组织呢？

关于这种情况，我好象就和楼上的观点差不多。最后一个问题也很感兴趣。

我前面是说从国家方向，将国土分为省，在进一步分为县。而对于聚落，没有省，没有县，甚至没有国家都会存在。
范缜兄15楼谈得很有意思，除非是个孤岛，否则在现代社会就不会存在所说的“基本上可以自成一个体系”的县，对了在你的理念里是市。
两个县（你的理念里是市）交界地区的临近聚落联系强否？廊坊与北京联系强还是与石家庄联系强？一个建成区人口为100万的城市经济的、社会的连接体系有多大？这种联系是单一的，还是与其他城市存在交叉？老兄的市已经超过了都市的范围，那里面有城市，有城镇，也有村庄，那样势必就出现了真正意义上的都市只是你的所谓行政市的一部分，甚至是一小部分的情况。在主楼中有：“都市区是建成区连成一体之多个城市的联合体而不是一级建制，——支持，如粤港澳联合，长三角联合，类似于联合国”。对比二者，你不觉的存在根本性矛盾么？既然你的市是都市性的，那么你都市级基本组成单元——市建制又在哪里呢？按你的15楼应该得出的结论是：都市是行政市的一部分才对！
在你理念中的市当中，专门负责中心城市的建制么，这部分工作由谁来负责？又由谁来协调中心城市与所谓周围卫星城、村庄的工作，怎样保证小村镇不被中心城市压制和盘剥？你的市里面有小城市，有镇，也有乡村，那根本就不是真正的市。他们今天可以是县，明天就可以是县级市，后天可以是地级市，大后天可以是副省级市，甚至直辖市。比如一吉林省长春市与公主岭市之间的范家屯镇微利好了，按你的理念，范家屯真应该划归哪里，长春市，还是公主岭事？如果按联系密切程度划入长春市，接下来陶家屯镇也照此办理，直到公主岭本身是归长春还是归四平为止？按你的理念，今天这个聚落很大，就可以这个大的局落为中心划市，明天又会以另外一个大的聚落重新划市。今天这个县被这个市吃去一块，明天又可能被另外的市所吞并，在过些时日某个市又要从所在省独立出去，我们中国的行政区划就会不停地地震。我不知道，在你的理念历史行政区划服从经济、社会的现状来划分呢，还是经济、社会要服从行政区划来运行呢？城市会有兴衰，聚落之间会有竞争，在你的所谓市的内部也好，市与市、市与县、县与县之间也好。

求同存异先谈容易达成共识的，
美国的县和州之间的关系，好象是单一制的，县长不是选举产生的，是由州长任命的？如果是州长任命的，那么县就有点象州的派出机构了。
另外，在美国的大市里，有没有下辖类似于我国的“居民委员会”的自治组织呢？

范缜兄15楼谈得很有意思，除非是个孤岛，否则在现代社会就不会存在所说的“基本上可以自成一个体系”的县，对了在你的理念里是市。——你暂且可能先把这地方当成一个岛，比如是一个1000平方公里的岛
香港的港岛与屯门，你认为算一个“市”还是两个“市”？

我只知道有州长，不知道有县长，但听说过县政委员。
城市地区会有社区，但是否设社区由居民投票决定，洛杉矶市下面有社区，比如好莱坞。有些城市也象社区，那是虚体城市，没有市政府的，直接面对县政府的管理。
孤岛的事，17楼关于范家屯那一段，老兄至少是没有仔细看。
香港的港岛与屯门，你认为算一个“市”还是两个“市”？————不是我认为，而是港岛和屯门居民投票的结果来决定，不论建成区是否连成一体。

香港的港岛与屯门，你认为算一个“市”还是两个“市”？————贴个新泽西州的地图，可以看到两大都市区——纽约和费城，也可以看到县界，就请按你的理念划“区域型”市吧

图中有几个四角形的框框，那是什么？

如果你认为新泽西州的与两大都市区——纽约和费城已经涉及到联邦制，那就看加州内部的旧金山湾区好了，应该符合你的单一制了吧，有几十个城市（也许达到百个）和好几个县交织在一起，请继续按你的理念划“区域型”市吧，并告诉我如何“基本上可以自成一个体系”

四角形的框框的地方——有放大图

旧金山那个图，是不是一个颜色代表一个市？
那些细线的界线是县界？
那些粗的彩色的界线是不是也是市界？
有颜色的地方就是建成区？

我只知道有州长，不知道有县长，但听说过县政委员。——县严格意义上讲只能算是州的派出机构？但是县不能随便撤并？

以下是引用范缜在2004-10-10 11:01:49的发言：
旧金山那个图，是不是一个颜色代表一个市？——对
那些细线的界线是县界？——对，县界的两侧标注了县的名称
那些粗的彩色的界线是不是也是市界？——有自然保护区界，有的是收费公路，有的则是看图的人画上去的，...似乎多数都又说明文字在那里
有颜色的地方就是建成区？——是市制辖区，包括旧金山市的白色。

另外，“县严格意义上讲只能算是州的派出机构”——是州的地方建制，在建制内设立政府机构。
“但是县不能随便撤并”——市建制的设立，城市规划都是具有法律效力的，县就更是具有法律效力的了，已经切过的一盘豆腐，还可以重新切么？