[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

shokru:绝大多数超过200万？才说的问题就又回去了，记忆力太差。
法国的大区有一定权利，但是并不是自治的。
搜索所得：【法国的政府机构基本分为三级，即中央、省和市镇，其中市镇为最低层的政府机构，但巴黎除外。在法国，巴黎具有特殊的地位，兼有市和省的权能。】
....... (2014-02-28 20:01) 

搜索算什么，权力下放法案里面讲得很清楚，大区成为地方政府。
日本绝大多数县都超过100万。相比之下汉地的县超过100万的才1/10。这就是日本的县和中国的县同级的依据？
以倍数对比计，日本的县约相当于中国的府的一半，或四五个中国的县。你看它更接近中国的哪个级别。

省、道自治的才是藩镇吧？北极星对他自己的方案说得很清楚。他的那个道就是藩镇的规模。
远远大于一般人的生活圈也是省、道。很多产品和服务在县城是见不到的。如果废府，那就只有去省城或者道城了。你觉得哪种模式更方便？

那就并县，并回一千五百县。

Franc.She:搜索算什么，权力下放法案里面讲得很清楚，大区成为地方政府。
日本绝大多数县都超过100万。相比之下汉地的县超过100万的才1/10。这就是日本的县和中国的县同级的依据？
以倍数对比计，日本的县约相当于中国的府的一半，或四五个中国的县。你看它更接近中国的哪个级别。
省、道自 .. (2014-02-28 20:04) 

不同民系即使规模跟藩镇一样、比藩镇还大，能力也绝比不上藩镇。而且尚未看到北极星关于此类省自治的言论。这类省作为统计区或监督。协调单位，也无不可。(我的省就是这种单位。)

法国的大区权力有限，而且决策人是政府定的，它代表的是国家而不是地方。看在大区议员可以选举的份上，顶多是个中央地方讨价还价的场所。
这算是真的自治吗？

单一民族或准单一民族国家的体制，比中国少些顾忌也容易理解。所谓府自治不适合少民，你自己不也坦白了么，而汉族内部的同质性也比较低。凡与官话不能通话的地区建府，都有独立的潜力。

其实从意大利的行政改革方向看，说明大区和省本来就是职能重叠。现在要节约财政，废省，不废大区。

shokru:不同民系即使规模跟藩镇一样、比藩镇还大，能力也绝比不上藩镇。而且尚未看到北极星关于此类省自治的言论。这类省作为统计区或监督。协调单位，也无不可。(我的省就是这种单位。)
法国的大区权力有限，而且决策人是政府定的，它代表的是国家而不是地方。看在大区议员可以选举的 .. (2014-02-28 20:28) 

拥有地方立法权、财政权和人事权的地方公共法人，就是地方自治法人。所以从这个角度讲，法国的大区就是一级广域自治体。法国的大区决策权有限，是跟他与省级的决策权重叠有关。其实这也正好可以证明，如果你想设置两级广域自治体，那么这两级政府只能互相扯皮。其中的一级必然虚化。法国目前的这种体制就可以理解为广域自治体的规模从省扩大到大区的过渡状态。

一个强府的实力相对全国也不过百一。这种实力对比如果想闹独立，只能是被中央政府轻易压倒。
不过看来你也明白，把不同的民系强制拉在一起，搞成一个道，这种内耗会大得使它连一个府应该有的实力都没有。考虑到国家就是由一个个这样的地方组成的，如果全国各地都有这么大的内耗，我们拿什么去跟外国人竞争？

汉族内部的差异和民族之间的差异是不能比的。绝大多数地方的汉人都有那种潜意识里的民族国家认同。这是两千多年历史的惯性作用。这是异族不可能拥有的心理。

Franc.She:拥有地方立法权、财政权和人事权的地方公共法人，就是地方自治法人。所以从这个角度讲，法国的大区就是一级广域自治体。法国的大区决策权有限，是跟他与省级的决策权重叠有关。其实这也正好可以证明，如果你想设置两级广域自治体，那么这两级政府只能互相扯皮。其中的一级必然虚 .. (2014-02-28 20:50) 

县自治怎么会有内耗呢？不同的民系不在一个自治体内，有矛盾请求调解就是了。县是独立的生活圈而不是独立的文化、经济圈，独立对于县来说不是一个好选择。
像府这么大的单位，省未必调节得了，事事都得闹到全国这一层。政策如果失当(过硬或过软)，问题就会发酵。

自治单位越大问题越难解决。现在村自治，村与村之间的矛盾再大能到什么地步？像中印、俄美之类的矛盾，联合国能管得了吗？
(我说的自治府的实力大于现行省，不是说经济实力，只是说动员能力、团结起来闹独立的能力。不要搞混。)

民主体制下维持统一基本靠妥协和大对小的吸引(比如法国对科西嘉、意大利对西西里，都是给予特权，估计还有补贴)，镇压这种选项有朝一日必然淘汰。像苏格兰、魁北克、加泰罗尼亚之类，如果公投独立，我想相关国家的领导人估计不敢悍然镇压，这跟力量对比毫无关系——一旦镇压，矛盾会升级，到时候不只是独立的问题，可能引起相互仇视。其他地区的选民也未必答应国家去镇压这样的独立。毕竟国家本身不是目的，人才是目的。
在民主传统不深的地区，即使可以暂时镇压一下，也已经埋下隐患(如车臣)

shokru:县自治怎么会有内耗呢？不同的民系不在一个自治体内，有矛盾请求调解就是了。县是独立的生活圈而不是独立的文化、经济圈，独立对于县来说不是一个好选择。
像府这么大的单位，省未必调节得了，事事都得闹到全国这一层。政策如果失当(过硬或过软)，问题就会发酵。
自治单位越大问 .. (2014-02-28 21:11) 

以县的实力，他能做什么？产业政策能搞几项？高级自治事项还是要在道级吧？省内几个府域范围的生活圈之间的矛盾，不就是内耗么？
而且如何划分省、县两级立法权？法国那种大区、省两级广域自治体的地方制度，内耗本身就是很大的。你也想学？

只不过相当于全国实力百一的府，能有什么动员能力？能动员起来闹独立的，也只有省。府还差得远了。在汉地这种有两千多年民族国家传统的地方如果都能产生类似你所说的那种民族独立倾向，那我倒觉得这只有几十年历史的现行体制的问题实在太大了。仅仅60多年的统治就能把2000多年民族国家传统消耗殆尽。
再说，如果真的如你所言，府可以动员起来闹独立，那么此时的民粹动能一定已经十分巨大。这是不论是以谁为单位资质，甚至不论是不是地方自治制度，这个国家也都距离分崩离析不远了。不是你怎么设计地方制度就能解决得了了。

Franc.She:以县的实力，他能做什么？产业政策能搞几项？高级自治事项还是要在省级吧？这不就是内耗么？
而且如何划分省、县两级立法权？法国那种大区、省两级广域自治体的地方制度，内耗本身就是很大的。你也想学？
只不过相当于全国实力百一的府，能有什么动员能力？能动员起来闹独立的， .. (2014-02-28 21:16) 

独立无关实力对比，你怎么就是不懂呢？

像产业政策之类，重要的只能由国家安排。一个县一两个重点产业就差不多了，现在的GDP主要来源也差不多是在第三产业了，这个国家就不用管。
像临淄半个区搞石化、寿光半个市搞种植，你以为政策是潍坊市、淄博市安排的吗？像种菜之类，县里说了算；石化之类，山东省说了恐怕也不算。所以你的产业链云云可以不用操心了。(重点产业依托自然条件，其他农副业、三产只要有利可图，各县已经可以拍板了)

shokru:独立无关实力对比，你怎么就是不懂呢？
像产业政策之类，重要的只能由国家安排。一个县一两个重点产业就差不多了，现在的GDP主要来源也差不多是在第三产业了，这个国家就不用管。
像临淄半个区搞石化、寿光半个市搞种植，你以为政策是潍坊市、淄博市安排的吗？像种菜之类，县里 .. (2014-02-28 21:27) 

既然独立无关实力对比，那么县自治甚至无自治也都一样可以闹独立。这已经不是地方制度所能解决的问题。应该说，如果真的变成那种局面，这个国家——不是某个指政权——已经病得快死了。
以中国的国家规模，产业政策只能是以广域自治体为主。中央政府只能是辅助。哪个单一治理层也都没有那么大能耐去分别制定几百类产业的产业政策。也正因为现在中国的产业政策都是朝廷说了算，中国的产业分布才那么单一。那么大的一个国家只能跟规模比自己小一个数量级的国家去比整体实力。你们的问题就在于，拿现在被中央集权体制大打折扣的国力，去讨论地方自治时各级行政区划能够体现出来的一般国力。换言之，就是倒因为果。

无关实力对比，但是有关于独立的利弊。县不会选择独立，就在于产业不全。
如闽南潮汕能建十几个县，这十几个县一块独立的可能性，要比一两个府独立的可能性小得多。县自治，互不相属，老百姓对于独立的可能连想都不会想。相反，如果你按照能否通话，把闽南语区圈出来建一个自治区，独立合算不合算那就另说。因为它的政治经济文化的独立性、完整性都足够了。


中央只管重点产业、经济命脉。其他都由县管理或听其自然。不知有什么好疑问。每个自治体必须多少产业，这本身就是伪命题。这个问题没有人认同你，请不要老调重弹了。

shokru:无关实力对比，但是有关于独立的利弊。县不会选择独立，就在于产业不全，何况如闽南潮汕能建十几个县，这十几个县一块独立的可能性，要比一两个府独立的可能性小得多。县自治，互补相属，老百姓对于独立的可能连想都不会想。相反，如果你按照能否通话，把闽南语区圈出来建一个自治 .. (2014-02-28 21:45) 

真要是到了只要自治就会独立的程度，有没有一条完整的产业链，也都不重要了。这个国家已经快死了。反过来，在正常的情况下，就算各广域自治体有自己的独立产业链，各地的民众也根本不会去想脱离祖国的这种事情。
中国的国情决定了，产业政策不可能由中央唱主角。各个广域自治体必须有几条完整的产业链。否则你休想跟外国人比人均。

可以说，每个美国公民都把自己对本小共和国的依恋之情转化为对共同祖国之爱了。他们在保卫联邦的时候，也就等于保卫了自己州县的繁荣昌盛，保卫了参与治理国家大事的权利，保卫了他们希望联邦拟出一定会使他们富裕的改进措施的心愿：这一切，通常比全国的共同利益和国家的荣誉更能打动人心。

实际上这些广域自治体的独立性也仅仅能够满足内政自理。真要它们独立建国，它们根本无力保卫自己的安全。换言之，这些广域自治体能养得起多少军队，或者能交得起多少保护费让外国驻军啊？

你媽的中央政府故意弄出一大堆角鬥場，讓屁民內戰，這種自治還不如別自治。

新聞報道，各省代表紛紛上書情願要求廢除自治……

這是逼迫地方不得不造反的節奏。

這到底是治國平天下還是愚民戲諸侯？難道是征服殖民地的策略？

其实以现在的军事发展水平，没有几千万人口根本养不了一只勉强像样的军队。德国8000多万人才养得起15万陆军。这还是顶级传统陆军强国。几百万人口的国家，能养个啥？
但是从另一方面讲，这支军队对于这些中等国家来说，又是一笔沉重的财政负担。虽然绝对数额不大，但相对于这种国家的规模，这个负担足以把财政搞垮。所以独立是不划算的。更不要提汉地2000多年来的民族国家传统，更是保障国家不至于分裂的防火墙。

独立了利大于害，老百姓自然会投票支持。
独立了害大于利，老百姓自然不会支持。

没了产业链，独立将事事受制于人，独立的积极性自然是会受到打压。
自成体系，独立了可以少纳一层税、保持独立语言、文化等等又毫无损失，何乐而不为。

将他人论证的【大规模地域自治会助长独立】曲解为【一自治就独立】，令人咋舌。
如果你只是为反对而反对，能不能起码检查一下自己的逻辑。
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不要引用美国的例子，没有可比性。至少美国国内不会出现同一语言不能通话的例子。中国不但汉语，连彝语、藏语等内部都到了不能通话的程度。不能通话，老百姓之间交流不充分，自然会让投机分子、外来势力有机可趁，挑拨离间。
如果挑拨的要独立有独立不了，跟乌克兰似的，那样更悲催。

shokru:独立了利大于害，老百姓自然会投票支持。
独立了害大于利，老百姓自然不会支持。
没了产业链，独立将事事受制于人，独立的积极性自然是会受到打压。
自成体系，独立了可以少纳一层税、保持独立语言、文化等等又毫无损失，何乐而不为。
....... (2014-02-28 22:17) 

中国拥有两千多年的单一民族国家传统。如果在这个背景下，地方自治也会导致国家分裂，那么我觉得这个国家应该已经快死了。这已经不是自治与否的问题，也不是调整地方制度能够解决的事情，而是这个国家、民族已经快完蛋了。

退一步讲，实际上中央政府主要负责的也就是外交和国防。换言之，军费是中央预算的重要部分。你可以估计一下，不考虑集体自卫权，各府独立且互相敌视，少纳的税和多负担的军费，哪个更多？军人占总人口的比例，会达到多少？与现在的中国相比，是高是低？

Franc.She:不是我不了解实际境况，而是以20世纪的交通技术水平，就应该是以近百公里为半径的府域为一日圈的合理范围。如果做不到，那就说明你已经落后太多了。就算不为地方自治设计，从纯军事角度考虑，你连一场一次大战水平的战争可能都打不了，蝗军穿越过来照样能如入无人之境。别跟我说什 .. (2014-02-28 19:21) 

你确定府域以近百公里为半径？

為統一而統一的國家遲早分裂。為存在而存在的政府遲早死去。

府是否更容易独立，shokru在这一点上是有着清醒的认识的，某些人不知为何，对于诸多的例子就是视而不见，死守着自己的完美理论，不知是听不进还是不愿听？看你的回复也是有点学识的人，你那杯水已经满了，倒一点点出来吧！

Franc.She:法国的大区不是自治单位？30多年前的权力下放法案是怎么回事？
意大利的趋势是废省，保留大区，以节约开支。可见他们的省，现在的角色还有多么“重要”。
至于日本么，人家平均每县270万人，绝大多数都超过100万。中国平均每县60万人，超过100万的县在内地也不过约10%。是不是还要 .. (2014-02-28 19:53) 

你不能光看平均数，知道吗？只看平均数的话，会遮住你的双眼，使你看不到事情的真相！平均数只能参考，只能看到粗略的大概，做学问宜细不宜粗。中国的县平均数60万，是因为其中有大量的小县存在，这里面有面积小县，也有人口小县，很多人口小县位于中西部地区，这些地方要么是山区，要么是高原、戈壁、沙漠、草原，人烟稀少。人口虽小，可是面积很大，大的可上万平方公里，最大的有十几万平方公里。
        日本，我们可是把它当我们的省看的，最多也就相当于我们的大区，你说它们的县相当于我们的什么？

不管天时（无视现实交通技术下的公共交通能力），不管地利（无视中国的庞大面积），不管人和（无视中国世界第一的人口），把一个只适应中小国家的制度生搬硬套的吹捧成中国唯一适合的最优制度，就是一些人的做法了。

带上小伙伴啊，一起逛商场啊。
看见一双鞋啊，真呀真漂亮啊。
可脚有点大啊，穿呀穿不上啊。
号码不合适啊，心里真着急啊。
忽然拍脑袋啊，想到好主意啊。
拿起刀和斧啊，把脚砍砍削啊。
把脚砍小了啊，穿上新鞋子啊。
看着真漂亮啊，心里真高兴啊。
就是有些疼啊，可是无所谓啊。
别人怎么批啊，坚决不动摇啊。
只要鞋漂亮啊，砍削无所谓啊。
削足适个履啊，正是最喜爱啊。

Franc.She:其实从意大利的行政改革方向看，说明大区和省本来就是职能重叠。现在要节约财政，废省，不废大区。 (2014-02-28 20:28) 

        既然说到了意大利，那我就来说说意大利的行政区划敝端。一是层级多，大区——省——市镇；二是幅度小，有些大区只管两个省。即使像你所说的废省实现以后，照样解决不了区划上的问题。那样大区将直接面对几百个市镇，将不得不在其下设置派出机构，而因为派出机构的管理幅度也过大，将不得不坐实，成为事实上的一级，这样照样不能实现广域自治体直接面对基层自治体的愿望，我们所评价的“你的府下不能理民”可谓非常中肯！
        事实上，以意大利的人口面积规模，是非常适合学习日本的，但那就涉及到大区、省两级的调整了，并且市镇也需要推动合并，这对于意这样的民主国家又是很难实现的。意大利可谓是左右为难，其实质就在于其一级政区的规模恰好是你所说的“府”这样的规模。府是一个非常尴尬的角色，不上不下，是一锅夹生饭，你却拿来当宝？作为广域政体，要么在几千平方公里，要么在几万平方公里以上比较合适，在1-3万这个区间都是比较尴尬的！
      

小黑马:        既然说到了意大利，那我就来说说意大利的行政区划敝端。一是层级多，大区——省——市镇；二是幅度小，有些大区只管两个省。即使像你所说的废省实现以后，照样解决不了区划上的问题。那样大区将直接面对几百个市镇，将不得不在 .. (2014-03-01 00:19) 

派出机构因为管理幅度过大而坐实，只是在没有地方自治、没有民主化的地方的屁民，以自身生活环境中的一些情况得到的瞎想。
没有立法权，没有财政、人事权，它靠什么做实？

北极星:不管天时（无视现实交通技术下的公共交通能力），不管地利（无视中国的庞大面积），不管人和（无视中国世界第一的人口），把一个只适应中小国家的制度生搬硬套的吹捧成中国唯一适合的最优制度，就是一些人的做法了。
带上小伙伴啊，一起逛商场啊。
看见一双鞋啊，真呀真漂亮啊。
.. (2014-03-01 00:01) 

以现实的交通技术能力，考虑两端接驳时间，以轨道交通低速(60 km/h)运行2小时的距离为半径，设计单程3小时半径的一日圈，其合理范围应该是100公里左右。以中国汉地的人口密度，那种低速廉价的铁路网可以做到十多公里一站，也就是镇镇通。若辅以接驳公交系统，这个系统就可以面向绝大多数民众提供服务。实际上，台湾在日治时期，便已达到了这个水准。为什么我们不可能在21世纪、在自己的本土达到这个水平？

我不认为中国的政客都是超人。基于此种认识，我认为我们的单一治理实体也只能跟外国一样。同时，按中国的传统经验，在中央和地方之间设置派出机构也有两千多年的历史了。汉州、唐道、宋路以及后来的行省，都是这种角色。生搬硬套外国经验的正是你。如果你认为他们都是超人，能够一句顶一百句，那么请具体证明。

更何况，你的地方自治单位比我的设计更小，是县。这种制度恐怕只是合于类似罗马尼亚那样的中等国家，对日本这种规模的国家都已经太小了。无视中国的规模、幅度的，恰恰也是你。

小黑马:你不能光看平均数，知道吗？只看平均数的话，会遮住你的双眼，使你看不到事情的真相！平均数只能参考，只能看到粗略的大概，做学问宜细不宜粗。中国的县平均数60万，是因为其中有大量的小县存在，这里面有面积小县，也有人口小县，很多人口小县位于中西部地区，这些地方要么是山 .. (2014-02-28 23:32) 

我也早说过了，人口线以西这种人口密度很低的地方，可以学阿拉斯加，以小型飞机和简易机场为短途出行模式。这种地方的一日圈，半径恐怕可以有五六百公里，比内地的省还大。