[地级市]简论虚省实地派观点之不足 [复制链接]

Franc.She:虚化的派出机构只是本部部分机构异地办公而已。其具体权限视本部授权而定。历史上的那些实体化的派出、监察机构，其实体化的背景都是中央权威衰弱，进入内战或外敌入侵状态，朝廷不得不就地借助地方势力的力量平乱或御寇。或者简而言之，省级实体化就是军管体制和军阀割据。
从各 .. (2013-05-01 19:26) 

人口已是宋以前的十幾倍，還能行府制麼，爺不信。

Franc.She:虚化的派出机构只是本部部分机构异地办公而已。其具体权限视本部授权而定。历史上的那些实体化的派出、监察机构，其实体化的背景都是中央权威衰弱，进入内战或外敌入侵状态，朝廷不得不就地借助地方势力的力量平乱或御寇。或者简而言之，省级实体化就是军管体制和军阀割据。
从各 .. (2013-05-01 19:26) 

已经实行了两千多年的郡县制实际上早就具备现代行政管理的架构与雏形，真正需要革新的是形式内容。而除了新大陆国家以外的西方其他国家以及日本，甚至在仅仅一两百年前还是封建采邑制。
目前的市管县体制实际上是用现代行政管理手段武装起来的封建采邑制，这不是开历史的倒车又是什么？
在中国目前这个混淆聚落与广域、实际上已经没有聚落概念的市管县体制下，先讨论出地方基础自治体的规模定位来，再以此为基础自下而上设计区划架构似乎更有意义。

分省并地改郡（九十个左右），撤区合并为城（怀柔这种离区恢复县），县级市林区旗改回县，自治县自治旗改道，

Franc.She:如果想搞地方自治，广域自治体内应该能够形成一日生活圈，以目前天朝的省和县的普遍规模搞广域和基层，都太大。 (2013-05-01 18:45) 

十年二十年三十年內解放區能有幾個一日生活圈？還要政區超前到甚麼時候？重慶市萬州區，紐約人、倫敦人三百年後都不敢想。

幻象岭:     告诉你，随州的区划改革我研究比你深入。随州“大部制”改革的失败，源自外部因素，要骂的应该是随州以外的政府，说白了就是水果湖为主的省级各部门。当年随州大部制本来进展很顺利，省级政府、兄弟地市的歧视和抵制是导致其愤恨而弃的重要因素。“大部 .. (2013-05-01 21:13) 

天下乌鸦一般黑。
不要把随州说得这么无辜好不好？好像随州升地扩编是“三让而不得已受之”一样，水果湖已经给你们随州，准确地说是你们随州体制内的人已经够多的，再骂就显得没良心了。
真正无辜的是普通百姓！
建议你仔细看一下我前面的回复。我的行政省管县主张不过是现体制下的两害相权取其轻罢了，是手段，而非最终目的。
年轻人，看问题不要情绪化。

境由心造:广东的大县规模在全国可是出了名的：曾经有人县之称的潮阳县，现在的普宁市，当然更少不了实际依然是县的行政架构的东莞。
仅仅在三十年前，广东全省(不包括海南）十三市七十九县。
如果回到这个状态，只需要局部的微调：部分已经拆分的重新合并，比如阳江市区与阳东、阳西；真 .. (2013-05-01 22:49) 

外省小弟不清楚，廣東正宗本省人沒幾個要分省虛省的，個別大城市戶口的除外，倒是寄食我省的熱衷。

中国省的规模还是比较合适的，地县两级就不太合理了
地应该取消，县应该大大减少

南天國士:人口已是宋以前的十幾倍，還能行府制麼，爺不信。 (2013-05-01 23:04)

人口多，基层政府彻底变成聚落型，下移为市镇，而不是县。

境由心造:已经实行了两千多年的郡县制实际上早就具备现代行政管理的架构与雏形，真正需要革新的是形式内容。而除了新大陆国家以外的西方其他国家以及日本，甚至在仅仅一两百年前还是封建采邑制。
目前的市管县体制实际上是用现代行政管理手段武装起来的封建采邑制，这不是开历史的倒车又是 .. (2013-05-01 23:11)

人口多了，基层亲民政区应该下移，从县变成乡镇。但地域型的府不变，因为地还是这些地。
至于封建采邑制，我同意你的说法，在目前天朝的具体体现就是行政区经济。但是这是因为我们的现行经济体制造成的。就算你强制性地在纸面上规定了省县制，在目前环境下最后还是会变成现在这个结果。
如果搞地方自治，与目前相同甚至更进一步的，就是下级政府不再是上级政府的执行机构。各级政府都需要有自己的执行机构贯彻自己的决策。这种情况下，府和市镇只会被加强而不是被削弱。省和县则因为规模不适合地方分权制度内的各级政府分工，就只能虚化为上级派出和下级联合。

南天國士:十年二十年三十年內解放區能有幾個一日生活圈？還要政區超前到甚麼時候？重慶市萬州區，紐約人、倫敦人三百年後都不敢想。 (2013-05-01 23:27)

一日生活圈就是同城化。这在旧大陆的先进国家以及美国东部早就是现实了。日本应该是最典型的，已经全国公交化了。
这不是天朝的技术或经济能力的问题。广域自治体内部形成一日生活圈所需的交通设施，并不像府际干线那样造价高昂。天朝现在这样的问题还是现行体制造成的。比如铁路，没有国铁和城铁的划分。以至于干线铁路已经可以说修得太多了，但是支线铁路可以说几乎没有。限速60公里每小时的支线铁路，用绿皮时代的过时技术就可以满足要求了。有大修大建干线三线、双复线、高铁的资金，恐怕现在天朝至少沿海省份的支线铁路应该已经修满了。航空也是如此，只有公路因为村村通稍好一些。

说了半天，我的那个帖子里最关键的问题，你们都没看明白。在现代行政权限划分下，只有三个大类，主权、地域、聚落。所以依照这个划分，包括中央政府在内也只能有三级实体政府。如果想多出来一级，除非搞邦联制，把主权这级分成两部分，变成类似现在欧盟的结构，别无他法。但欧盟本身其实就是把欧洲变成一个联邦制国家的中间状态而已，并不是一个稳定的体制。

幻象岭:     告诉你，随州的区划改革我研究比你深入。随州“大部制”改革的失败，源自外部因素，要骂的应该是随州以外的政府，说白了就是水果湖为主的省级各部门。当年随州大部制本来进展很顺利，省级政府、兄弟地市的歧视和抵制是导致其愤恨而弃的重要因素。“大部 .. (2013-05-01 21:13) 

我们有现成的府、地级市，完全不需要并县。

Franc.She:一日生活圈就是同城化。这在旧大陆的先进国家以及美国东部早就是现实了。日本应该是最典型的，已经全国公交化了。
这不是天朝的技术或经济能力的问题。广域自治体内部形成一日生活圈所需的交通设施，并不像府际干线那样造价高昂。天朝现在这样的问题还是现行体制造成的。比如铁路 .. (2013-05-02 04:54)

关于省县直辖，我其实已经说的很透彻，不是区划改革的最终目的，只是手段，或者说现体制下的精官简政。
虽然我个人对于现体制的寿终正寝信心满满，但正如三国鲁肃论当时的局势一样“汉室不可复兴，曹贼不可卒除”，现政权的垮台不是一两天之内的事，即便这个结果很快来到，已经运行了数十年的管理体制特别是区划架构也必然有一个惯性的前冲过程。政府在经济活动中的强力主导作用依然维持，只能有一个缓慢的减弱过程。府正是违背市场经济基本原则行政造大市的理想框架，只有以县为基本的区划单位，才没有办法行政造大市。
台湾为什么能够实现专制独裁向民主的平和过渡，除了蒋经国的个人意识和影响力外，社会各方面的成熟是一个关键因素：几乎成熟的市场经济，发达的中产阶级，尤其关键的是，完全的市场经济条件下长期简化的行政机构编制使得台湾没有形成像大陆这样庞大的官僚权贵阶层来抵制改革。这些因素条件特别是后者是目前的大陆所不具备的。在地方基层自治方面，早在国民党专制独裁期间就开放了乡镇选举，而大陆呢，最基层的村委会选举至今还是一个完全的闹剧。
当年的国民政府时期，围绕行政督察区的存废，民事行政部门和军事部门一直在博弈，“行政院每欲抑之，而军事部门每欲增之”。现在的政区市化体制下的经济与城市化大跃进，中央政府与地方特别是地级市这一级也一直在博弈，中央一直强调管控，而地方的热情则一直高烧不退。如果说，当年国府行政军事部门围绕行政督察区的博弈至少还有相当的为公成分，那么今天则完全既得利益集团内部的利益之争，最高层害怕因失控而危及政权的安危，而下面的则完全是有权不用枉过期作废思维，能多捞一点是一点，只管眼前快活，哪管身后洪水滔天。也只有不断的大开发，大建设，他们才能名正言顺和源源不断的从中捞取好处。
而且，当年围绕行政督察区之争，民事行政部门实际上居于主动地位，行政督察区数量有个全国大范围的撤并减少，并且为之正式立法规范。而现在，中央政府实际上被地方裹挟绑架，管控无力，即便是“集体”领导也无如之何，甚至到了有法不依的地步。
至于以府来作为所谓的都市规划圈似乎更没有必要，尤其对于地广人多的中国。
地域广袤，人口分布大分散、小聚居的特点决定了中国的城市化不能靠少数大城市或大都会区就能解决，只能像美国一样，中小城市是城市化的主力，甚至比美国还要依赖中小城市。
何况，大都会区在当今世界任何国家都只存在于少数经济聚集度高的地区，而且几乎没有一个在行政上一体化，然而却基本能够在市政交通上实现无缝对接甚至市政规划一体化。反管天朝，尽管行政大市遍地开花，有几个在市政上一体了？

不管怎么分，减少一个层级才是王道。

Franc.She:一日生活圈就是同城化。这在旧大陆的先进国家以及美国东部早就是现实了。日本应该是最典型的，已经全国公交化了。
这不是天朝的技术或经济能力的问题。广域自治体内部形成一日生活圈所需的交通设施，并不像府际干线那样造价高昂。天朝现在这样的问题还是现行体制造成的。比如铁路 .. (2013-05-02 04:54) 

三十年後地區一日化也不會有幾個，日本、美國能有幾個可及中土地區之大。

不衹是大陸經濟能力的問題，世界有幾個一萬平方公里以上的一日圈？

以爲修路和坐車不用錢，不用時間。

境由心造:
不要把随州说得这么无辜好不好？好像随州升地扩编是“三让而不得已受之”一样，水果湖已经给你们随州，准确地说是你们随州体制内的人已经够多的，再骂就显得没良心了。
真正无辜的是普通百姓！
.......

     随州升地，随州输了、广水输了，随州本土官员输了，老百姓也输了。只有水果湖赢了，绑架随州的经济，架空随州的事权，掏空随州的民富。而且还可以利用随州来遥控天仙潜的官场。天仙潜干得好、听话的，就送到随州去“镀金”。不听话的，永远原地踏步或者平调等退休。

     十几年来，换了一批又一批人，只见外地来随“镀金”的越来越多，随州官员在本地的晋升空间也越来越狭窄。随州的经济泡沫化在加深，在随州商界以前的风气是敢打敢拼搞实业，政府大力支持；现在是政府不断介入吃拿卡要，商人为了不得罪政府都在想办法拉关系找后台务虚，有几个安心做实业的？原湖北省政府副秘书长彭勇从郧县一个山村教师一路沿汉十走廊走向水果湖，30多年哪个环节都没出问题，偏偏就栽倒在随州一个小工程288万的好处费上，你能想象随州现在上下的政风商风民风有多颓废？

     省管县时代、甚至是被襄阳代管时代，随州的事随州人好歹能做主，现在完全是被操纵。水果湖既然要奖励发展典型，就请还政于当地，而不是插手本地越来越多的事务。荆州毁了，鄂州毁了，随州也快被毁了。随州的企业，值钱的被水果湖收走；不值钱的贱卖给外地人，几次随州老百姓大闹都是因为省府派来的国资委乱搞引发的群众事件。公有制企业水果湖随便决定生死，私有制企业则是各种吃拿卡要。企业一死就业问题就来了，然后波及民生问题和社会治安问题。随州升地前当过几年全国文明卫生城市，现在就是一脏乱差的大县城。

     外地官员来随“镀金”，屁股还没坐热就又调走了，这对当地发展来说是致命的危害。往往重大项目的实施有较长的建设周期，缩短周期很容易造成质量问题或者烂尾工程。政策随人换一年一变，造成成本的节节攀升不说，出了事还互相推诿责任，最后倒没人负责。比如大街十字路口的一个花坛，几乎每逢换届必修，这个来说为了减少交通事故改成水泥的行人岛，那个来了嫌不好看改成花坛，下次来了说容易堵车直接抹成平地，然后下下次为打造园林城市要恢复花坛。一个十字路口，有必要劳民伤财折腾那么多次？

     话说湖北省的大环境本来就不好，上梁不正下梁歪。发展好的，都对水果湖是貌合神离、心里不服气，比如宜昌。信阳现在发展就比孝感强很多，要是在湖北恐怕是另一个黄冈。

境由心造:关于省县直辖，我其实已经说的很透彻，不是区划改革的最终目的，只是手段，或者说现体制下的精官简政。
虽然我个人对于现体制的寿终正寝信心满满，但正如三国鲁肃论当时的局势一样“汉室不可复兴，曹贼不可卒除”，现政权的垮台不是一两天之内的事，即便这个结果很快来到，已经运 .. (2013-05-02 10:26) 

法郎的理論基礎是外國極少數的地域不怎麼大的一日圈。

臺北一日圈也不過桃園縣南界，大陸有幾個府城勝過臺北？

日本全國公交，在關東上班最遠能住那？

府太大了，若以府统辖市镇，府得拆分

南天國士:三十年後地區一日化也不會有幾個，日本、美國能有幾個可及中土地區之大。 (2013-05-02 11:42)

现在不是19世纪了，不是11路和马车的时代了。低速铁路、机动车辆本身都可以说是out了很久了。以现代的交通水平，不能在府或道的范围内形成两小时交通圈、一日生活圈，除非是政府不作为，我想不出还有什么别的原因。

南天國士:日本全國公交，在關東上班最遠能住那？ (2013-05-02 13:16) 

自己去看大河剧每集最后的景点介绍。看看那里面是怎么介绍景点交通情况的。

南天國士:不衹是大陸經濟能力的問題，世界有幾個一萬平方公里以上的一日圈？
以爲修路和坐車不用錢，不用時間。 (2013-05-02 11:50)

限速60公里时速的低速铁路网是二战时日本的技术水平，在当时就已经不算多么先进的技术了。那个造价跟高铁根本不能相比。
日本人当时在东北留下的铁路网就已经能初步实现公交化了。如果现在天朝还认为这样水平的交通是无法做到的，我不知道该说什么好。

境由心造:关于省县直辖，我其实已经说的很透彻，不是区划改革的最终目的，只是手段，或者说现体制下的精官简政。
虽然我个人对于现体制的寿终正寝信心满满，但正如三国鲁肃论当时的局势一样“汉室不可复兴，曹贼不可卒除”，现政权的垮台不是一两天之内的事，即便这个结果很快来到，已经运 .. (2013-05-02 10:26)

我也说得很清楚，省县两级在地方自治的地方制度内根本没有合适的位置。除非你打算彻底恢复完全的中央计划体制和彻底的中央集权，省县两级都只能最后虚化。
以府或道为单位形成都市圈也是现有短途交通技术和模式下的必然结果。公路、城铁的最佳服务半径就是这个距离。短了运营成本上不划算，长了时间太长不如坐国铁、住旅馆。

郡县两级扩大权利，州改监察，乡民自治。。。

探索两级半的制度，但不是派出制

Franc.She:现在不是19世纪了，不是11路和马车的时代了。低速铁路、机动车辆本身都可以说是out了很久了。以现代的交通水平，不能在府或道的范围内形成两小时交通圈、一日生活圈，除非是政府不作为，我想不出还有什么别的原因。
 (2013-05-02 20:50) 

縣民坐得起、耗得起麼。