[省制]中国历史上的“虚省实地”实践 [复制链接]

不生不灭:你设计来设计去，只为一人而设？ (2014-07-03 15:43) 

腊肉是一个例子。我也提过邱胖在军需大臣任上的例子。100年前的英国，也有比较完善的治理、辅佐制度了吧？这也不是中央对地方，而是上级对内设部门。50个部门之间的协调，就已经把邱胖忙得焦头烂额了，不得不设置10个分管。

你也说今不同昔，何况非常时期。

不生不灭:你也说今不同昔，何况非常时期。 (2014-07-03 15:46) 

技术进步的结果，就是自动化程度提高了，但是需要的办事效率也提高了。两相抵消，合理的管理幅度变化不大。即便有所扩大，也十分有限，远远到不了一个数量级的程度。
只有使管理幅度和管理层级之间达到平衡，才会达到最高的管理效率。一味地增加管理幅度，减少管理层级，效率反而会更低。如果你是战区司令，手里有50个师，你会绕过兵团司令和军长，对每个师长挨个下命令么？同样的，如果你是师长，你会绕过旅长、团长，直接对二三十个营长挨个下令么？如果是，层级是少了，效率提高了么？
刘跨越当年也曾试图减少层级，增设铁路局，取消铁路分局。但是这样的结果，就是加强了铁道部的中央集权，也增加了路局之间协调的工作量。结果大小事务都集中在铁道部，使得铁道部总部不堪重负，效率反而更低。
中国就是那么大的国家。行政层级是减少不了的。减少层级，只能从减少决策层级、明确各级决策层之间的权限入手。

好了，回到原点了。运也是楼主顶文举汉唐为例的用意。

不生不灭:好了，回到原点了。运也是楼主顶文举汉唐为例的用意。 (2014-07-03 15:59) 

实际上，他没有谈到宋路，以及省制。这也是你们所谓“虚省实地”的例子。
汉郡少，也是因为长江以南的开发程度很低。唐州比汉州多，也有开始开发江南的因素在。真正讨论管理幅度，也应该以宋以来的情况为依据。这才是南方得到开发后，为了满足足够与各自时代的技术水平相匹配的行政效率和社会分工，讨论十八省内州郡的正常规模和应该有的数量时的合理依据。

嗯，这是个缺憾。不过，其已在文首明言了。

不生不灭:嗯，这是个缺憾。不过，其已在文首明言了。 (2014-07-03 16:06) 

那不叫明言，那叫露怯，居然把明清的省当成地方当局。
话说论坛上的某位管理层，似乎也因为在这个问题上的水平太差，被单位给开了——无证据推测。

呵呵，要不你补上一段？

不生不灭:呵呵，要不你补上一段？ (2014-07-03 16:08) 

我和楼主要论证的东西是相反的吧？

是啊，不过你可以把你认为反例的宋路举出来，让他如坐针毡才是。

不生不灭:是啊，不过你可以把你认为反例的宋路举出来，让他如坐针毡才是。 (2014-07-03 16:11) 

宋路，以及明清的省，都是机构设置因时因地不一样。
明清时代的省就像现在的“区”一样，到处乱用，只要比府、州大的一块地，都可以叫省。省内有省不说，藩属国也是省。

哦，前阵子有人发了个清省考订之类帖子，晚上我再找找看。

http://tieba.baidu.com/p/2984731520

宋路其实也差不多，路套路。

行政管理部分的论述基本同意。
通过政区设置防割据主要是防体制内和局部性动乱，遇到全国性动乱无解，那不是地方靠政区对付的了的。中央政府有救就是川楚教乱/羌乱，没救就是太平天国/黄巾，因为没救所以放权地方，结局视没救的程度分别为三国/清末，没放权就是王莽/明末。平时要防督抚坐大，事不可为时才授权地方。
唐朝之弊，在于战前不防地方，战后除恶不尽，反饮鸩止渴，以方镇制方镇，平安史时江淮是财赋重地，战后淮西反成新乱源。

magiu:行政管理部分的论述基本同意。
通过政区设置防割据主要是防体制内和局部性动乱，遇到全国性动乱无解，那不是地方靠政区对付的了的。中央政府有救就是川楚教乱/羌乱，没救就是太平天国/黄巾，因为没救所以放权地方，结局视没救的程度分别为三国/清末，没放权就是王莽/明末。平时要 .. (2014-07-03 16:48) 

没有藩镇，安史之后，唐朝很快完蛋，连三块地都搞不定。
这也能说明，中央集权的效率有多低。放权给地方，镇压、防御效率明显提高。

唐是失于虚内重外。

铿锵2人行.

Franc.She:实际上，他没有谈到宋路，以及省制。这也是你们所谓“虚省实地”的例子。
汉郡少，也是因为长江以南的开发程度很低。唐州比汉州多，也有开始开发江南的因素在。真正讨论管理幅度，也应该以宋以来的情况为依据。这才是南方得到开发后，为了满足足够与各自时代的技术水平相匹配的行 .. (2014-07-03 16:01) 

法郎真的是好健忘。
我在这个帖子里对于省制已经有所剖析。http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=112966
另外，关于明清的省是否为派出机构，我也就派出机构的定义发表过个人的看法。帖子就在本版，还没有沉底。
倒是有兴趣听听法郎关于派出政区机构的定义和高见。

回10楼荒州兄：目前来说是这样，然而许多省域副中心的潜力也不能忽视，虽然目前受限于发展水平，省会还没满足，副中心也难以指望（如某些省的2副），但假以时日未必就不能成就区域中心的地位。发展水平较高的沿海地区沈大、济青、福厦都是榜样。

荒州邈县:法郎真的是好健忘。
我在这个帖子里对于省制已经有所剖析。http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=112966
另外，关于明清的省是否为派出机构，我也就派出机构的定义发表过个人的看法。帖子就在本版，还没有沉底。
倒是有兴趣听听法郎关于派出政区机构的定义和高见。 (2014-07-03 20:47)

那张帖子是那张帖子。这张帖子是这张帖子。主题不一样。况且你在那张帖子里也没有提到明清的省。

magiu:回10楼荒州兄：目前来说是这样，然而许多省域副中心的潜力也不能忽视，虽然目前受限于发展水平，省会还没满足，副中心也难以指望（如某些省的2副），但假以时日未必就不能成就区域中心的地位。发展水平较高的沿海地区沈大、济青、福厦都是榜样。
内容来自[手机版]  (2014-07-03 22:32) 

你这就是用结果反推原因。省内一城独大或仅有两三个中心城市的现状，恰恰是因为现行的中央极权体制搜刮辖区建设驻地造成的。

罗马帝国也是小省制。比如高卢，后期这是一个包括9个省的大区。高卢和9省之间，还有3个区。

汉唐的州郡府有兵权才容易坐实吧

古代沒有國防軍、警備軍和警察的說法，都叫兵。但是「兵」一樣分成許多種。