[省制]中国历史上的“虚省实地”实践 [复制链接]

本帖虽然冠名中国历史上的，其实讨论的是汉唐两朝的区划体制得失。因为，时至今日，仰慕汉唐盛世，想踪迹汉唐故事，包括在区划体制上那一套的，大有人在。而且，在中国历史上的统一王朝时期，也只有汉唐两代的区划体制看起来像虚省实地。
首先说汉代，西汉基本继承了秦的郡县制，只是随着后来的削藩以及拓边，郡国的数量由初期的几十个逐渐增加到一百来个，所以汉武帝元封五年（前106年），始在郡国之上设十三部刺史以刺察部内郡国长吏和强宗豪右，是为州。东汉光武中兴，基本继承了这一体制，并继续维持了近两百年，直到桓灵之时由于大规模的民变与社会动荡，州的职能开始由刺察改牧守，正式成为一级实体政区，并直接导致后来的军阀割据局面，汉王朝也因此走向覆灭。
代隋而起的唐朝，也基本继承了隋文帝于开皇三年（583年）“罢天下郡”之后的州县两级区划体制，稍有不同的是，唐高祖为了招绥隋末纷起的群雄，为之割置州县，以至于州县数量倍于隋大业开皇年间，后来经唐太宗大力省并，州数量依然多达三百多个，与当今地级市数量相吻合。于是，贞观元年（627年）因山川形便，分天下为十道，时或遣使观风巡察，不为常例，到唐玄宗开元二十年（732年）置十道采访处置使，如汉刺史例，定为常制，道开始成为州上的一级区划单位，并逐渐演化成综数州军民财赋事权于一身的节度使辖区。唐朝开始名存实亡，进入长达百年之久的藩镇分裂割据局面。
从以上汉唐两代区划体制演变的简史可以看出，本来是为了应付和管理逐渐增多的一级实体政区而在其上增设的派出机构最终都坐实成为一级政权实体，并导致军阀割据分裂局面。所不同的是，汉代的州制维持了两百多年时间直到大规模的社会动荡和民变发生后才坐实。而唐代，道开始成为正式的派出机构不到十数年时间，藩镇割据局面就开始形成。《资治通鉴》有载：（天宝十二年）是时中国盛强，自安远门西尽唐境凡万二千里，闾阎相望，桑麻翳野，天下称富庶者无与陇右。才不过数年的功夫，渔阳鼙鼓动地来，一切尽成过眼云烟。捣乱的虽然是大野心家安禄山，始作俑者恰是唐朝廷自身，尤其是反映在区划管理体制上的致命缺陷和漏洞。
汉代的区划体制相比于唐代，至少还谈不上失败。与其说它实行的是虚省实地，还不如说它实行的是小省制。郡国数量最多的时候也就一百个，中央政府也只需派出察吏的监察机构，至于军政与民政方面的管理事务也基本应付得过来，所以在大规模的社会动荡和民变发生之前，州基本没有坐实的理由和机会，因此区划体制能够维持长达两三百年之久。而唐代，州的数量则夸张到三百多个，与中央政府在管理幅度上的落差太大。或许还有人会说，即便如此，唐代的州县两级制好歹也维持了一百多年时间。殊不知，这一区划体制几乎是从一开始就出现问题，早在唐朝立国之初的武德年间，就在州之上设立统数州军戎事的都督府，虽然，没有人认为它是一级区划单位，但同时也没有人会否认，集权专制社会里，枪杆子可是比印把子更重要的东东。统数州军戎的都督府实为后来综数州军民财赋事权的节度使辖区之张本，因为州的数量实在过多，其军政和民政事务中央政府管理不过来，中央政府下设的派出机构光是统军戎或监察已经远远不能适应形势需要了。
如果论穷兵黩武以及所带来的国力虚耗程度，汉武帝远在唐玄宗之上，汉武帝穷兵黩武几十年，国弊民困，社会却没有出现大的动荡和危机，后世曾把“牧守得其人”总结为重要原因之一。如其这样说，还不如说是西汉在行政管理和监督体制上的相对完善。如卫青霍去病虽然贵为位比三公的大将军骠骑将军，论地位，在安禄山之上，但论实际权力，仅仅拥有权宜性行军作战指挥权的他们，则比仗节数镇、总数十州军政大权，形同一方诸侯王的安禄山差远了。因为汉朝的区划管理体制安排不需要同时也很难出现安禄山式的人物。汉唐两代的实控土地和人口基本相仿，而汉代郡国数量不及唐代三分之一，换言之，汉郡的平均规模数倍于唐州，综合实力也强大得多，所以，在史书上，常常有汉代的良太守尤其是边郡太守，在保境安民御敌守边过程中屡建奇功的记载，却很少有唐州刺史在类似方面的贡献记载。原因其实很简单，汉郡太守有这个本钱，而唐州由于数量过多，个体力量实在过于寡弱。所以同样是锐意进取和开边，唐代需要在州上设立都督府或节度使，而汉代不需要。汉郡实力虽然相对较强，能够应付一般常规性的保境安民和御敌守边任务，但远不能跟中央政府叫板，而唐代的州和节度使辖区，则从一个极端走向另外一个极端。
或许有人还会说，古今殊事，历史上的经验教训不足为凭。但你只要放眼当今世界，几乎没有一个稍具规模的国家，一级实体政区数量多于百个，而且基本都在五十个以内。大国中唯一例外的俄罗斯，也只有八十多个所谓的联邦主体单位，近年来在其上设立了联邦管区，颇有点类似汉代的州郡制。
须知，行政区划体制中，适度合理的管辖幅度要远比合适的政区规模重要，当然，这里的所谓合适在很大程度上是想当然的。
虚省实地构想，一个无论在历史上还是当今世界，都没有可资借鉴的成功和成熟先例，却能够在地方自治制度实施与建设方面尚属于学前班水平的中国，有成功实施的前景。
这个看法与观点，至于你信不信由你，我反正是不信！


热枕欢迎摆事实讲道理式的拍砖，纯粹无理取闹者请绕道！

唐朝的州平均管四个县

总结得很好，支持！有力的回击了虚省实府派。

与楼主一样，但你写得出来，佩服。

有指导意义，可以细致化后写成一篇论文。

既然楼主谈历史上的“虚省实地”，为什么只谈汉唐，不谈宋元明清？只谈州、道，不谈路、省？

此一时彼一时也。

汉郡百五，县一千出头。以总体平均规模论，相当于道（小省）-大县制，以开发程度高的中原地区论，相当于府县制，如现河北省地汉代设有15郡。

虚也罢，实也罢，只要尽心尽力的执行自己的权利与义务。而现在是正好相反，上级的管理职能无限放大，而服务职能却无限度的小。

道（小省）的实质是以一个经济中心构建一个行政单位（长3角除外），是单核心的。 府份量不足，省则成份太杂。省府制的宗旨是异质相搅。

magiu:道（小省）的实质是以一个经济中心构建一个行政单位（长3角除外），是单核心的。
府份量不足，省则成份太杂。省府制的宗旨是异质相搅。
内容来自[手机版]  (2014-07-03 11:28) 

magiu君，基本除了少数几个发达省份，目前中国大多数省也是一个单核心。此外的其他城市基本属于七个小矮人，不止如此，而且还有悠久的历史传承，如广州、福州、太原，长沙、成都等甚至就是秦郡郡治，

其实最需要跑广域行政区当局驻地的人，是分理处和基层的低级官僚，以及一些特殊行业、工种，如出纳、外勤，而不是多数屁民。但正是这些需要经常往外跑的人，特别是他们的往返周期，决定了社会的运行节奏和整体效率。
你不可能用近代甚至中世纪的生活节奏和社会效率，来满足现代社会的需要。

军事上，所谓大小相制，县的规模太小不足以制省，道的规模太大难堪为小。府的规模通常为省的十分之一，省指挥得动，省乱来，府的体量也足够对省形成牵制。这方面，现规模的省和府基本是互相依存的一对。

楼主既然谈的是中国历史上的“虚省实地”实践，为什么只谈汉州唐道，不谈谈长毛之前明清的省制？

大小相制，分省可成，省县直辖嘛。

magiu:汉郡百五，县一千出头。以总体平均规模论，相当于道（小省）-州（大县）制，以开发程度高的中原地区论，相当于府县制，如现河北省地汉代设有15郡。
内容来自[手机版] (2014-07-03 10:29)

考虑到技术水平和人口数量因素，这不奇怪。
南方人少，赋税也负担不起太多的郡县。就算是从全国统筹，如果行政成本太高，也不如放弃。

magiu:道（小省）的实质是以一个经济中心构建一个行政单位（长3角除外），是单核心的。
府份量不足，省则成份太杂。省府制的宗旨是异质相搅。
内容来自[手机版] (2014-07-03 11:28)

道也是多核心的。道内会有多个老死不相往来的生活圈。道实体化的结果，就是捷克斯洛伐克或西印度群岛模式的内耗和解体。
府的规模正好。几百万人的规模也足够搞好少数几个经济产业了。能够实施直接治理的中等强国的广域自治体和中等国家，大多数的规模都在这个档次上下。
对了，忘了前几个月是谁说的，府太强，容易闹割据，还是县对中央集权更安全。

荒州邈县:magiu君，基本除了少数几个发达省份，目前中国大多数省也是一个单核心。此外的其他城市基本属于七个小矮人，不止如此，而且还有悠久的历史传承，如广州、福州、太原，长沙、成都等甚至就是秦郡郡治， (2014-07-03 11:51)

如果不是中国人的智商有问题，那就是体制的效率太低，资源集中在省城，其他地方都被现代世界遗忘了。
你这属于用结果反证理由。

magiu:军事上，所谓大小相制，县的规模太小不足以制省，道的规模太大难堪为小。府的规模通常为省的十分之一，省指挥得动，省乱来，府的体量也足够对省形成牵制。这方面省和府基本是互相依赖的一对。
内容来自[手机版] (2014-07-03 12:33)

省、道没有固定职权和范围，完全是根据需要而定。这只能被当作朝廷、上级派出。
府州相反，职权和境界明确，是一级地方当局。

不生不灭:大小相制，分省可成，省县直辖嘛。 (2014-07-03 12:57)

分省也可以。四五十个省上面搞六七个大行政区、省内搞三五个行署区、县内设置十来个县辖区就成。
最后形成朝廷——（大行政区）——省——(行署区)——县——(县辖区)——乡镇——(村居)四级八层政府。

四五十个省用不着设大行政区。

不生不灭:四五十个省用不着设大行政区。 (2014-07-03 14:03) 

腊肉说，那样的话，他不行。废除大行政区之后，紧跟着并省，把他自己和光头头几年分的省，都合并回去了。
论个人能力和精力，能超过60岁的腊肉的人，我觉得不多见。

以一人之力，自是不逮。

不生不灭:以一人之力，自是不逮。 (2014-07-03 14:54) 

他当然不是一人之力。他的能力也正体现在能忽悠那么一大帮人。不过即便如此，他还是不能直面四五十个省。

这个说下去要么歪楼要么触雷。

不生不灭:这个说下去要么歪楼要么触雷。 (2014-07-03 15:00) 

很简单的道理。50个下属，换谁都受不了。腊肉、邱胖都不行。不要以为自己很牛。

副职，秘书们光吃饭不干活了，更何况堂堂中央政府一大票人马，全死光了？

不生不灭:副职，秘书们光吃饭不干活了，更何况堂堂中央政府一大票人马，全死光了？ (2014-07-03 15:07) 

朝廷是朝廷，地方是地方。面对四五十个省之间的协调，朝廷就必须有派驻当地的分理处专门解决。在京城的副职、秘书们不了解当地情况，是没有用的。
前面有人提及的百余道制模式，以及府制，除了具体的管理幅度有别，在这方面本质上都是一样的。纯粹的监察机构其实没有什么实际作用，做做样子而已。
还有，给你补充一个常识。正常的组织机构，副职最多一个。TG各个机构里有那么多的副职，真正的副职只有一个第一(常务)副职。分管副职其实都是下级。名义上的内设机构，其实都已经是二级下属了。这种机构设置模式其实是为了把决策权集中在主官周围。

你设计来设计去，只为一人而设？