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[历史地名]到底读吐蕃(FAN)还是吐蕃(BO) [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2008-04-19
是TUBO
搜狗拼音输入TUFAN会纠正的
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 26 发表于: 2008-04-21
是TUBO
只看该作者 27 发表于: 2008-04-24
吐蕃Tǔfán
[ 此贴被daudjiongx在2008-11-20 03:23重新编辑 ]
只看该作者 28 发表于: 2008-05-08
《现代汉语词典》上读FAN。
只看该作者 29 发表于: 2008-05-25
咳 ,让人越来越费解了
只看该作者 30 发表于: 2008-05-25

fān
fán
pi -姓
bō —吐蕃
《汉语大字典》 缩印本 1372页
《辞源》   没有bo的音 
《辞海》   在老家没查 
《说文解字注》 蕃,草茂也 甫烦切

以下为网络摘录:

《现代汉语词典》第五版有“吐蕃bō”这一词条
《现汉语词典》2002年增补版定其读音为tǔfān  最新版本第5版《现代汉语词典》规定:“吐蕃”一词读音定为“Tǔbō”。

认为应该读tǔbō的学者提出西方语言对藏区的名Tibet,汉语“吐蕃”和藏文bod三个名称相对应,蕃字是藏语bod的译音,所以应该读入声(山合一入末帮),相当于普通话的bō。
 
   吐蕃,古族名,亦作吐番,系出西羌。《新唐书·吐蕃传》:“吐蕃本西羌属……有发羌、唐旄等……蕃发声近,故其子孙曰吐蕃,或曰南凉秃发利鹿谷之后。”《旧唐书·吐蕃传上》:“吐蕃……本汉西羌之地也,其种落莫知所出也。或云南凉秃发利鹿谷之后也……以秃发为国号,语讹谓之吐蕃。”……吐蕃即今之西藏,其原称不必来自秃发氏,《唐书》言“或”,亦未定之语,然其古音应近“秃发”,发于古音为帮母月韵,拟为pǐwat。西藏古有土伯特之称,而吐蕃英译为Tibet,来自阿拉伯语之Tibet,但归根到底还是来自吐蕃名称的本身,其本音当近“土伯特”,而秃发之古音与之恰合。秃发演而为三十五蕃者,非为语之讹,当系音之转。依古音,蕃为帮母元韵,发系帮母月韵,二字双声,元月对转。发为入声字,转为平声即为“蕃”,音如“波”,为重唇音。

持相反观点的学者则提出,在《广韵》里蕃字的反切为 甫烦切 属于平声,没有入声的读法,因此从音韵学的角度,没有任何证据把蕃字读成bō。
从古到今有多少城市没落,有多少城市兴起,兴衰成败,不是单靠行政管理区域规划的手段来解决的
只看该作者 31 发表于: 2008-05-29
引用第23楼右衽于2008-04-18 00:13发表的  :
唐代贾岛《寄沧州李尚书》

沉谋藏未露,邻境帖无喧。青冢骄回鹘,萧关陷吐蕃。
何时霖岁旱,早晚雪邦冤。迢递瞻旌纛,浮阳寄咏言。
.......

应该以汉语做标准,o(∩_∩)o...
只看该作者 32 发表于: 2008-05-31
BO这个发音好象只在康熙字典里才能查到,现在 都没有这种读法了,可是在历史上都是这么称西藏的。
支持省县直辖,坚持适当合并县份。
只看该作者 33 发表于: 2008-05-31
BO

FAN是约定俗成的错误。
只看该作者 34 发表于: 2008-11-20
郑张尚芳
                           吐蕃非对bod
  
  藏族来自古代西羌的一支。据《后汉书•西羌传》,河关之西南为羌地,“滨于赐支,
至乎河首,绵地千里。赐支者《禹贡》所谓析支者也。”(英国汉学家F.托马斯说赐支/析
支即古藏文文献中Skji 国的译音)。和帝永元十三年居于赐支河曲的烧当羌之米唐打败
后,“远逾赐支河首,依发羌居”,“发羌、唐旄等绝远,未尝往来”,则发羌所处,正
远在河源之南,“发”古音*pad又与藏人自称 bod接近,很可能是其译音。这一支发展到
唐时,其中的雅隆部吞并相邻各部建立了强有力的吐蕃王朝。“吐蕃”原语是藏文什么词
呢?有人认为是“大蕃”转音。查看823年所建《唐蕃舅甥会盟碑》,碑上藏文“大唐”对
译为 Rrgja-thjen-po ,“大蕃”对为 Bod-thjen-po。明显rgja并不是当时“唐”[dang]
字的译音,可能沿从古称“夏”来;而 bod 跟当时“蕃”字之音 [ bʉɐn] 虽然声母相
同,但韵母一为塞尾促声字,一为鼻尾平声字,也大不一样,因而不能说就对“蕃”字,
很可能也是对的古称“发”。
  把“吐蕃”读做“吐播”,任乃强先生1933写《西康图经》时就提出来了,1943又在
《吐蕃音义考》中予以强调,依据是“番原读若婆”,可对译bod,并提出吐蕃是“大蕃”
转音(引张逸僧,说唐恶其称大蕃,故意据‘大可读如杜’而写做吐,示其贬意),其说
番读婆,大读杜,也都是推想于古音方言,并无当时的韵书依据。文章载在《康导月
刊》,见者也不多。最有影响的当是牙含章先生《关于“吐蕃、朵甘、乌斯藏”和“西
藏”的语源考证》(《民族研究》1980年4期)一文。他说根据《广韵声系》407-408页,
番、蕃二字,有“补过切”、“孚袁切”两读,认为唐时“蕃”就是依补过切读做“播”
的,说这可从甥舅联盟碑中“蕃”藏文作bod得到证实。此文引韵书为据,言之凿凿,影响
到后来词典都采用 tubo作为吐蕃读音了。不过我们查对《广韵声系》407-408页,发现
“蕃”实际只有“附袁切、甫烦切”两读,而“番”有“博禾切、补过切、普官切、孚袁
切、附袁切”五读。牙先生所引两读都是“番”的读法,并非“蕃”的读法(虽然“番
蕃”某些场合可通假,但“吐蕃”从来不写“吐番”)。因此,说“蕃”唐时可读如
“播”,并无确切根据,这在《广韵》、《集韵》各韵书都是一样的。
  但最近有谢仁友先生《“吐蕃”音辨》(《中国语文》2003年6期)又说鲁国蕃县的
“蕃”应劭音皮,《史记•太史公自序》作鄱,鄱有婆音,音皮相当于音婆。所以认为任、
牙先生等蕃读 bo 是有根据的,并说“番”声字只见于果山两摄,《集韵》列“蕃鄱”于
支韵音“皮”是误列。文章还列出支持吐蕃读“吐播”的学者7人以上,而读“吐番”的只
伯希和、祁振纲、张济川3位,显示吐蕃读tubo是目前大占优势的说法,好像已成为公认的
定论了。此外,《民族词典》(陈永龄主编,上海辞书出版社1987)吐蕃条释文:“原为
唐人据吐蕃自称‘大蕃’而对这一政权的称呼(吐,汉语‘大’字之唐音;蕃,藏族自
称)”。也是接受任先生的说法的。
  纵使我们承认“蕃”因通“番”而可读“播”,因通“鄱”而可读“婆”,但此说还
是绝对不能成立。虽然我们也觉得,藏人现在还自称“播巴”的说法的确很诱人,问题在
于这些说法中的“播婆”读o韵都是立足于今音的,根本跟唐音不合,怎么能够用来解释唐
代“吐蕃”的对音呢?
  依据汉语语音史,歌(戈)韵的历史语音演变过程是:al>ai>æ>a>ɑ>ɔ>o,也可简化为
四段:先秦al—汉ai—魏至宋 a—元以后 o 。(汉以前元音分长短,歌部的长ai变中古
歌韵,短ai变中古支韵,所以“婆皮”汉以前读音相近,同部而只有长短差别。说歌韵字
误列支韵那是不了解语音史,要知“婆皮”俩字就是既同谐声又同歌部的,能说皮字是误
列吗?可参看拙著《上古音系》,上海教育出版社2003)  从汉末至宋的千余年中,歌韵
一直都在上述的低元音段的变化范围内,到元代以后才向 o走。所以唐代音里歌戈韵字只
能读 ɑ 韵母。当时“补过切”的“番播”都是要念pɑ音的(比较罗常培《唐五代西北方
音》“波”藏文注pa,唐蕃会盟碑立盟官员里头,蕃官有三人名字中有“波”字都对译
pa,唐官中书侍郎王播的“播”注 pha),这音跟 bod可相差远了,并不如牙先生所说是
bod 的“很准确的译音”。bod是促尾字,唐人想译bod,也只会用“勃”而决不会用
“播”的,如果只译bo,也只会用“部”字而不可能用“播”(唐蕃会盟碑户部礼部的
“部”皆对译为 bo)。元以后歌戈变 o,所以才出现元代王磐以“土波人、土波国”指西
藏,明《西番译语》用“播”对译 bod,和今藏人自称听起来像“播巴”的现象,这些都
是符合语音史分段的现象,不能越段推前,用来做唐代吐蕃读法的佐证。用后世音bo来比
附一千多年前的历史名称,而不理会其间历史音韵分段变化,那是很不科学的。
  元代胡三省《通鉴音注》注吐蕃:“吐,从暾入声;蕃,甫袁切。唐音读‘大’为
‘土’,吐蕃意为大蕃。”任乃强1982《〈吐蕃传〉地名考释》又进一步说了蕃音皮读如
婆对译bod的bo,吐蕃从其自称“大蕃”读别的主张,说唐代关中“大”音代(他盖切)、
音堕(吐卧切),后者与杜字音近,今吴语尚呼“大少”作“杜少”音。这两者应是《民
族词典》说‘吐’为汉语‘大’字之唐音的根据。然而,这和真正的唐音毫无关系(任先
生文章所列反切大抵是从《康熙字典》所列几读中选抄的,所以连所注直音也不配合)。
依前述唐代歌戈韵读音,我们查对了《广韵声系》,“大”字有“徒盖切”dɑi“、唐佐
切”dɑ,《集韵》加“他佐切”thɑ(按并非音吐卧切唾thuɑ或徒卧切惰duɑ)。这些音同
样跟当时的“土”thuo、“杜”duo音差得很远。再看“大”在《唐蕃会盟碑》“大夫、大
将军” 中音da’i,“大食”中音ta,而“杜”音do,“土”译lho;在《唐五代西北方
音》中“杜do、土tho/thuo”而“堕 dwa”,这些音都明显不支持胡、任两位的主张。要
为“吐蕃”说音,如果通不过《唐蕃会盟碑》、《唐五代西北方音》藏文注音的检验,那
还能有什么价值呢?
  在讨论“吐蕃”原语为何时,当然先要确定两字唐代的读法。当时“吐”是姥韵他鲁
切,唐音[thuo]上声,“蕃”妥当点要先承认其正读是元韵“附袁切”,唐音 [bʉɐn]平
声。按贾岛《寄沧州李尚书》诗“青冢骄回鹘,萧关陷吐蕃。”以“喧蕃冤言”相叶,皆
元韵字,这已证实唐人“吐蕃”就是读元韵平声的。宋史炤《通鉴释文》注“方烦切”与
胡三省《通鉴音注》注“甫袁切”,虽皆注读清母阴平,但他们不过依傍汉语通称边裔各
族为蕃,按《周礼》“九州之外,谓之蕃国”的惯例来注的。那通称来源于屏藩,乃是
“藩”的通读字,其实跟这里专作一族的译名本就不该混同,如若把《周礼》的“蕃国”
看成跟“吐蕃”同源,那岂不成了笑话了。所以还是用“蕃”的常读“附袁切”浊母阳平
为是。
  “吐蕃”原语的探讨,可由“名从主人”或“从邻称”两个方向来进行。首先自然看
藏文方面有无合适的。依 [bʉɐn] 看来,其原语应近于 bon。此音在藏文中音义与吐蕃有
关的有 dbon“甥”,bon“本教”两字。
  吐蕃之称起于唐太宗时,贞观八年(634)其赞普松赞干布遣使请婚,史书始有记载。
十五年(641)文成公主嫁往吐蕃,二十年(646)玄奘《大唐西域记》已记有婆罗吸摩补
罗国“东接土蕃国”。吐蕃与唐交际时,称唐为舅zjang,自称甥国dbon,《唐蕃会盟碑》
也称舅甥二主会盟,其甥字藏文皆作dbon。在古代西裔各国族,常以能联姻上国,继承其
高贵血统为荣,最早的是周季历联姻殷王族任氏,故而被越其二兄立为储君,使子姬昌获
得殷外孙身份(参看王晖《古文字与商周史新证》中华书局2003中解季历选立之谜与贵族
等级名号传嗣制),晚些的如《宋史•高昌传》记西州回鹘王自称“西州‘外生’师子王阿
厮兰汉”。《回鹘传》也说“先是唐朝继以公主下嫁,故回鹘世称中朝为舅,中朝每赐答
诏亦曰外甥,五代之后皆因之。”未知这些“外甥”是都借汉语音呢或改为回鹘语。《新
唐书•吐蕃传》则记了贞观十五年护送文成公主赴吐蕃时曾“筑馆河源王之国”,河源郡王
是唐对吐谷浑的封号,斯坦因第三次探险劫去的一件吐蕃古文书正记载了此事:“吐蕃松
赞干布于狗年娶中国皇帝之女文成公主为妻,吐谷浑王率文武百官和贵妇们迎接文成公
主,举行盛大宴会后,文成公主然后再进入到 Dbon 国中。”(见黄盛璋《有关吐谷浑故
都—伏俟城的若干历史地理问题》,《历史地理》第2辑,上海人民出版社1882),据托马
斯(F.Thoms)屠次(G.Tucci)等人研究,Dbon古藏语意为甥,除吐蕃对唐自称为Dbon
外,他称只见用于吐谷浑。甥国作Dbon 之音正跟“吐蕃”颇相近,或者即由此翻译是有可
能的。敦煌藏汉对照文书中P.T.1263卷 bod对汉文为“特蕃”,以此音来对Dbon则更为切
合。但既然它又可用称吐谷浑,就还不是最妥当的解释。
  “本教”或译“苯教”(苯,《广韵》布忖切:“草丛生也。” 与本同音。因“本”
有本来义,组词易误会,故下面除引书外,一般就写作“苯”),是藏区固有的本土宗
教,吐蕃人在松赞干布信仰佛教之前是笃信苯教的,藏文bon-po指苯教、bon-pa则指藏
人,可见藏人除自称bod-pa“发(博)巴”外也自称“苯巴”(所以在嘉戎语里也叫藏兵
作 pon-mɐk“苯兵”(林向荣《嘉戎语研究》,四川民族出版社1993,词汇附录第1090
条)。藏族《本教史•四州之源》就认为远古时西藏并不称‘博’bod,而是称‘本康’
bon-khams(苯区域)。因为《格言宝库》说“在西藏未有王前先有本教,在未有王法前已
有本教之法,故此乃称本康”。(《西藏本教源流》,民族出版社,1985)这跟顿群佩
《白史》的观点一样,都认为bod 是从 bon 转换来的,这也就犹如因为印度人笃信婆罗门
教,以至“古称印度曰婆罗门地”(《旧唐书•天竺传》)。既然 bon是藏人的古称,那么
“蕃”就很可能是bon“苯”的对译。
  纵使“蕃”能对bon,但前面为何要加“吐”字呢?牙含章先生已否定沙畹等人以
“吐”对藏文 stod(上部),说吐蕃相当“上蕃”,是一种毫无根据的臆测。看stod其音
为促声字,王尧《吐蕃金石录》(文物出版社1982)128页指出西山八国的“咄霸”的
“咄”当是stod 的古译,所以的确不宜对“吐”。但除去stod外,在藏文中可与“吐
thuo”相对,而音义较适合的也还有tho界石、mtho 高,是否可以之加bon,而表“苯界”
(意如“本康”),或“高苯”(高地苯族,一些欧洲学者也用过mtho-Bod)呢,这要请
精于古藏语的先生来酌定了。
  再看从邻称方面,也有不少论述。清代早期称西藏为“图伯特”是学蒙古人,而蒙古
人则学于突厥人。在《突厥语大词典》中吐蕃被写作Tübüt,古突厥碑文作tübüt或tüböt
(ü/ö是同一元音的转写问题),723年的《阙特勤碑》作tüpüt或tüpöt,依安瓦尔•巴依图
尔等《关于“吐蕃”一词的语源考证》(《新疆社会科学》1982第3期)说它很可能是由突
厥语tüp(宗族)加bod组成的,意为“蕃部落”“蕃部族”。
  法国L. 巴赞、哈密屯《“吐蕃”名称源流考》则提出另一主张,说是由突厥语tüpü/
tüpä(顶峰、高地)加 t 作复数形式,用来指称处于世界屋脊高原的藏区。tüpüi/
tüpät 传入波斯文,又被马可•波罗写成 Tebet,传入其西方而成为通行的 Tibet。其所以
在汉语里译为吐蕃,是突厥蒙语言复数有nt 两式,n 更早些并在蒙语族更常用,
因为汉人接触吐蕃是先经其北边的吐谷浑为中介的,吐谷浑属鲜卑族蒙古语族,所以就因
他们说 tüpän 而译为“吐蕃”的。(《国外藏学研究译文集》第9辑,西藏人民出版社
1992。)查《突厥语大词典》töpü 条解为“丘冈;头顶”,确有高冈之意。但是它不也有
可能作为前加词素,和bon组合成“吐蕃”吗?
  看来本源说和邻源说也可以交汇,以“蕃”对“苯”为基础,则“吐蕃”来自mtho-
bon或tüpü-bon也好,都可以指“高地苯”,或者来自 tho-bon或 tüp-bon则指的“苯族区
界”,哪个是最早的起源,有待对“吐”字的语源再综合研究来解决。
  但“吐蕃”不读tubo,要读tufan是可以肯定的,而且在声调上我还倾向定之为
tŭfán。
  
  
只看该作者 35 发表于: 2008-11-20
    郑张尚芳  古译名勘原辨讹五例  中国语文     2006年 第06期
   郑张尚芳,古译名勘原辨讹五例.zip (815 K) 下载次数:2

其中的第五例是郑张尚芳先生对“吐蕃”译名的考证
只看该作者 36 发表于: 2008-11-20
好多字经过训读,读音一规范,原来的音就丢失了,吐蕃也差不多如此。
取消市管市县,撤销乡镇,县级自治。
都┬─区
│└───县
省┬─市───区
 ├─────市、县
 └─州┬──市、县
    └市─区
注:各级行政均可自治。州一般是自治州。州辖市大者可分区。
只看该作者 37 发表于: 2008-11-20
中小学教材和现代汉语词典都读TUBO。
位卑未敢忘忧国!
只看该作者 38 发表于: 2008-11-22
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=8&TopicID=2386650
连接 sc的古战区的帖
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唯一有不同意见的,就是另一位著名的法国汉学家伯希和.伯希和的主要观点是他确定了吐蕃的吐字就是对应了STOD,而不是毫无意义的词.但是对于蕃的蕃,他则提出不应该读BO,因为蕃字在汉语中没有这个读音.

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但是他的观点,流传到国内以后,被牙含章先生所否认了,牙含章先生认为,把吐这个字如果解释为上的话,那就是上蕃,说不通。而且蕃的蕃字,在广韵里,是有BO这个音的.

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