方舆 - 区划改革 - 两个处级局合并成一个处级局处级单位会增加么？地区与地级市合并成新地级市厅级机构会增加么？ - 第2页

只看该作者 25 发表于: 2011-10-13

我和葛健雄大概都在谈那批文革后期定型的南方地委地区在80年代的地市合并，这是一批典型的地区行署

为什么要说“文革时期”？
因为文革前的机关的地域差异过大，文革后期区划高度静态

后来保留的地区在成为地级市前很大程度已经“地级市”化了

只看该作者 26 发表于: 2011-10-13

请举具体事例，谢谢！
原讨论中的其他人都举了具体事例来说明观点，而葛既不能反驳别人的例子自己又不举例而只是在那里下结论

另外，葛不是仅仅在说你说的那一部分地市合并，你自己看他的发言，全是总括式的结论

sz

只看该作者 27 发表于: 2011-10-14

“葛剑雄：回复@职方九州:请了解一下，究竟是增加了机构，还是减少了机构？本来地是虚体，只有省的派出机构，不是实体食堂。
葛剑雄：回复@职方九州:看来你还是没有弄清虚体的区与实体的市之间的区别。按规定，地区是不设全套党政群班子的。你不妨了解一下，否则无法继续讨论。权力集中必然导致机构和人员的扩大，增加行政层次和行政区划也一样，这是普遍原因。
葛剑雄：回复@职方九州:一些政府网上可以查到所设机构的数量和名称，可以与以前比较。还请注意同一名称机构的管理幅度和人员，更不肜说隐藏在数字背后的实际。稍有实际经验的人都明白，从中央到地方的“精简”是怎么回事，“地市合并”又是怎么回事
葛剑雄：回复@职方九州:这个问题说得够多了，我不想再说。总之，行政机构管理的幅员广了，职权大了，由虚体变为实体，机构和人员总是增加的，绝不可能减少。即使将再多的机构合并了，结果也是如此。
葛剑雄回复@zxmnju:这是两种完全不同的情况，东城、崇文是二并一，而张家口是一个虚体的政区扩建为实体再与一个实体市合并，而原来虚体涉及的地域比实体大得多。即使两区合并，要减人还是很困难的。
葛剑雄回复@zxmnju:你不妨了解一下实际情况。例如两局合并后处级单位与处级干部减少了没有。何况“撤区建市”或“市区合并”的情况复杂得多。就连国务院的部委究竟精简了多少？ ”

//我和葛健雄都没说到正厅级机关会增加

sz

只看该作者 28 发表于: 2011-10-14

OK, let me conclude

1.地区+省辖市->地级市是为了面向工业化和城市化，事务增加，公务员队伍总体增加，具体职能部门普遍强化，80年代以前存在中级法院、检察院、常委为正处级，但之后普遍副厅级（那些长命百岁的地区在合并前也变成副厅级了）

2.没人说过正厅级机关数目增加

只看该作者 29 发表于: 2011-10-14

这个讨论的起始就是因为葛表示地区的消失是因为地方机构要增加，后面的异议也是建立在这上面

职方九州:如果把着眼点放在机构增减上的话，那么很难解释为数不少的地市合并（地区与地级市合并）这种减少厅级党政机构的做法

葛剑雄回复@职方九州:请了解一下，究竟是增加了机构，还是减少了机构？本来地是虚体，只有省的派出机构，不是实体政府。

zxmnju 譬如张家口地区和张家口市合并，行署就和市政府合并，不好说是增加了机构吧葛教授？ (10月8日 19:06)

葛剑雄回复@zxmnju:当然增加了。原来的张家口市管多少地方？合并后的张家口市管多少地方？将一个相当一县之地的实体与数县之地的虚体合并为一个实体，机构是增加了还是减少了？要不地方政府和官员为什么那么积极搞地市合并呢？

你觉得这一段葛在回应什么呢？后面他的两个处级局合并还要了解处级单位减少了没有你同意么？

你确实没说过正厅级机关增加，但你说过的话又不顾前面的讨论也不证明，而说自己说的和那些没关系。

sz

只看该作者 30 发表于: 2011-10-14

1.

"地市合并（地区与地级市合并）这种减少厅级党政机构的做法"
//地市合并的目的不是减少机构，初衷不是这个，而是加强对复杂化了的、或者可能复杂化的、同时有牟利前景的农村地区、控制管理

只看该作者 31 发表于: 2011-10-14

引用第19楼sz于2011-10-13 23:32发表的 :
正厅级机关数量是不可能增多，但厅级副厅级干部是增多的（城区区划不会发生这种事情,机构相对饱和)
此外副厅级机关是增多的，有些中级法院原来是处级

请举事例说明两个处级中级法院合并后成为副厅级中院

sz

只看该作者 32 发表于: 2011-10-14

2.
"原来的张家口市管多少地方？合并后的张家口市管多少地方？将一个相当一县之地的实体与数县之地的虚体合并为一个实体，机构是增加了还是减少了？"

//机构增加是因为对一个较大面积开始采用聚落的视角加以管理，有些分开来不设or人少的机关现在就要设立or扩张

只看该作者 33 发表于: 2011-10-14

引用第30楼sz于2011-10-14 00:22发表的 :
1.
"地市合并（地区与地级市合并）这种减少厅级党政机构的做法"
//地市合并的目的不是减少机构，初衷不是这个，而是加强对复杂化了的、或者可能复杂化的、同时有牟利前景的农村地区、控制管理
.......

原讨论和现在这个帖子的讨论有涉及初衷吗？这原话是想说明地市合并的初衷，还是想说明从机构增减很难解释地市合并——因为地市合并减少了厅级机构？

sz

只看该作者 34 发表于: 2011-10-14

问题出在两个方面：
1.语言学方面，机构增减是
          1.1人员总量
          1.2还是首长数量
          1.3还是主要首长+副职
          1.4还是部门领导
          1.5还是主要首长+副职+部门领导
          1.6还是只论级别不论职务
           1.7还是内设副厅级、正处级机关数目总量？

葛和对方似乎立足点不一样

sz

只看该作者 35 发表于: 2011-10-14

任何合并，一般不会导致任何一个人的级别下降（职务下降可能性略高于此）
所以整个公权力系统绝对是膨胀的

对于城区，这个膨胀会逐渐消退
而地市合并，则缺乏这个可能

只看该作者 36 发表于: 2011-10-14

引用第28楼sz于2011-10-14 00:07发表的 :
OK, let me conclude
1.地区+省辖市->地级市是为了面向工业化和城市化，事务增加，公务员队伍总体增加，具体职能部门普遍强化，80年代以前存在中级法院、检察院、常委为正处级，但之后普遍副厅级（那些长命百岁的地区在合并前也变成副厅级了）
2.没人说过正厅级机关数目增加

1.公务员总体队伍的增加和级别的提升和地市合并有直接关系吗？难道那些没改并的地区和小地级市公务员不增加？级别不提高？
在长时间看来，机构自身的膨胀与人员的增加这是众所周知的，但这是地市合并带来的吗？

2.别人说地市合并中厅级机构会减少，葛回应请别人“了解一下，究竟是增加了机构，还是减少了机构？”
别人说，张家口行署和张家口市政府合并，不好说机构增加了，葛回应当然增加了
倒还真是没人说过“正厅级机关数目增加”这九个字

[ 此帖被哲别之箭在2011-10-14 00:50重新编辑 ]

只看该作者 37 发表于: 2011-10-14

引用第35楼sz于2011-10-14 00:36发表的 :
任何合并，一般不会导致任何一个人的级别下降（职务下降可能性略高于此）
所以整个公权力系统绝对是膨胀的
对于城区，这个膨胀会逐渐消退
而地市合并，则缺乏这个可能

地市合并，八个正厅职务变成了四个，原来的八个人级别自然不会下降，但正厅职务数目减少了吧？老人总要退休吧？后来的官员只能担任合并后的四个正厅职务吧？

sz

只看该作者 38 发表于: 2011-10-14

葛为什么这么说，这是因为省辖市、地级市正厅级在这里不是一个“机构”，而是四大班子一个政权

机构一般说的是各级政权内部

省政府里面内设的才一般说是正厅级机关
行署处于机关、政权之前的模糊状态

问题出在“地市合并中厅级机构”

只看该作者 39 发表于: 2011-10-14

我要睡了，祝你晚安，谢谢！

sz

只看该作者 40 发表于: 2011-10-14

引用第37楼哲别之箭于2011-10-14 00:47发表的 :
地市合并，八个正厅职务变成了四个，原来的八个人级别自然不会下降，但正厅职务数目减少了吧？老人总要退休吧？后来的官员只能担任合并后的四个正厅职务吧？

正厅职务数目不等于正厅机关数目
完全可能增加

sz

只看该作者 41 发表于: 2011-10-14

葛健雄虽然岁数、专业和我相差十万八千里

但论到官僚制、区划、历史地理其它问题，绝对是所见略同

他也是那种说话滴水不漏的人，比较看问题的真实运行, words between lines

我们都是精通“过去”的人，比较高分辨率

[ 此帖被sz在2011-10-14 06:23重新编辑 ]

75167

万源

只看该作者 42 发表于: 2011-10-14

再举一个例子：天津市滨海新区

新区管委会（虚）——滨海新区（副省）   +1副省
             3区——3管理区             +0
    6个功能区（虚）——6管理区（）     +6

以原县辖区为基础设乡镇，为基层政府。
15～25个乡镇设一县（基本是2~3县并1县）
取消地级单位，省县直辖。
反对新设省级单位、但要适当调整。

现在的行政改革弊病是并乡镇后没有并村

内政次长

九龙

只看该作者 43 发表于: 2011-10-14

引用第40楼sz于2011-10-14 00:51发表的 :
正厅职务数目不等于正厅机关数目
完全可能增加

增加职数也不是原来两套职数相加，总会少一些，或者过渡之后少一些。

车子

八步

只看该作者 44 发表于: 2011-10-14

我见到几个楼主所说的。。。。。地级市地区两个合并以前多见。。
一般是这样处理：
比如地区某局一个局长四个副局长地级市某局一个局长六个副局长正副共十二人
合并后呢变成一个局长一个书记（或一个局级调研员）十个副局长
也有这样的情况合并后变成一个局长六个副局长其他的可能升迁可能退二线

cdw

六枝

只看该作者 45 发表于: 2011-10-14

回 6楼(sz) 的帖子

有我熟吗？

sz

只看该作者 46 发表于: 2011-10-14

Re:回 6楼(sz) 的帖子

引用第45楼cdw于2011-10-14 15:44发表的回 6楼(sz) 的帖子 :
有我熟吗？

好像有一次他签证没成

只看该作者 47 发表于: 2011-10-14

引用第40楼sz于2011-10-14 00:51发表的 :
正厅职务数目不等于正厅机关数目
完全可能增加

那你倒是举个例子啊，只见到你说班子第二副职都是正厅
莫非你的结论从不需要证明的？

只看该作者 48 发表于: 2011-10-14

引用第41楼sz于2011-10-14 00:59发表的 :
他也是那种说话滴水不漏的人，比较看问题的真实运行, words between lines
.......

葛如果说话滴水不漏的话，那请帮忙解释一下他说“宪法...上次修改时写上了‘比较大的市’可以开人大，结果二百多个‘地级市’都成了‘比较大的市’。 ”
和要别人了解两个处级局合并处级单位增加还是减少了
这两段话

[ 此帖被哲别之箭在2011-10-14 20:21重新编辑 ]