汉江争水：【保】了北京，【丢】了谁？？？ [复制链接]

有这点钱真不如海水淡化

aaa:所以啊，要么认为北京是全国人民的北京，那么同样应该认为水资源也是全国人民的，理解调度部分水资源北上。
不然的话，那么好，你可以批评南水北调，那么同样的，湖北的水不能给外人用，北京本地的水资源也只能给本地人用。
....... (2014-06-14 15:24) 

不考虑环境影响，仅从地区公平角度，本地自然资源优先本地消化，本地调用外地的资源需要给被调入地补偿，本来应当如此。同样是用水，深圳与河源在水源涵养上就是如此做的。但是这个补贴是深圳政府给的，不会因为深圳是全国移民城市（不管居民是否有深圳户口）绝不大部分人口都是各省来的，用国家一级财政去补贴河源。
看来我还得再不断复述一点，我说的本地人，是指常住人口，只要他在当地工作给贡献人力给当地政府纳税，那么包含他们的随迁家属，无论什么户籍。别搞得好像有个户籍就是劳心劳心供血城市，外来人口就是来吸城市的血一样。真要本地论的话，那么都走吧，假如北京还有山顶洞人的话就留给山顶洞人，其他人都撤了。

咱们没有矛盾啊。

宽容接纳外来人口一起来服务这个城市，没有什么错。

既然接纳了，那就得对这些人负起责任，保障他们的住房医疗，保证他们子女的升学。

水乃生命必须，满足不了的话，上面那些更无从谈起，而北京本地水资源有限，这就是事实。

南水北调是满足北京常住人口需要，不仅是户籍人口，也是对非户籍人口负责，是不是这样呢？

其实本坛那些往河南湖北一带迁都论也一样。首都迁过去了，人口迁过去了，要用水的人还是那么多，确实是变成本地需求了，可是那又如何呢？

王梦恕批南水北调后期维护费过高，建议引东北水入京

王梦恕批“南水北调”:后期维护费将达工程费1/3
      
                         2014-06-14   来源: 21世纪经济报道(广州)　


                                      

                                      

隧道专家、中国工程院院士王梦恕，以直言、敢言闻名，作为国务院南水北调工程建设委员会专家委员会成员，对于南水北调工程，他照样直言不讳。

从一开始，他对这个工程就有不同意见，但他提出走暗渠的方案未被采纳。这两年，他又提出“引松入京”的方案，连续几年在全国人大代表会议上呼吁，从松花江引水到北京。

按照他设计的这个方案，调水工程成本只有五六百亿元，相当于现在南水北调工程成本的1/4左右，而设计供水能力比中线工程一期供水量还多好几亿方。

在这个方案中，他希望实现没能在南水北调工程上实现的浅埋暗挖法，而对于南水北调工程，他的态度并不乐观。当然，主张暗渠施工很容易让人联想到王梦恕作为隧道专家的身份。但他表示，暗挖法在东北已经取得了成功；相反南水北调明挖法，工程量、成本太大。

明渠比隧道造价高

《21世纪》：现在大家谈京津冀一体化，水问题很关键，南水北调能给这个地区带来什么影响？

王梦恕：以前做过一个风险分析，北京最大的风险是水。所以，北京现在缺水已经到了紧要关头，密云水库就10亿方水，现在不够用，还要从河北应急调水，河北意见很大。

南水北调中线方案，一年调水95亿方，分给44个城市，给北京10亿方。问题是，以后流量很难保证，它要经过河南、河北等干旱地区。

再就是，明渠边到边200米，两边还要搞绿化，那就不止200米了，占地很大，这么宽的面积，浪费土地太多。当时穿过黄河采用7米直径隧道就够了，我认为如果全线都采用这样的暗渠，会很简单，现在的方案设计太复杂，以后也推广不了。

《21世纪》：您原来主张用暗渠，但有观点认为明渠成本比较低，暗渠成本反而高。

王梦恕：原来估计的成本不到1000亿元，现在可能要到3000亿元。我主张用暗渠，因为这是引水工程，不是灌溉工程。明渠占地很大，工程量大，不是说暗挖就贵，明挖就便宜，这个观念是错误的。地铁现在很多不想搞暗挖，觉得明挖简单，实际上拆迁费、环境污染、交通影响等成本太大。

《21世纪》：他们算明渠比暗渠贵只是工程成本，您算的是包括拆迁、土地等所有成本？

王梦恕：就是不算拆迁，这样的一个河渠工程量，用7米直径做暗渠会少开挖很多土方，明渠土方量很大，而且要砌好两边，不然一下雨全垮了，上面还要修很多桥，花费很厉害。

我曾经看过几次南水北调工程现场，说他们那么干不行，浪费国家资源，破坏环境，很不应该。明挖的土方工程、混凝土工程远大于暗挖，很不合理，开工到现在，工期一拖再拖。

我在辽宁做过试验，从浑江引15亿方水，做7米内径隧道，每米总共才花2万多块钱，八十几公里也就几十亿元，调的完全是二级水，一下解决了辽宁6个城市供水问题。这对水利部震动很大，因为水利部搞水利工程的不懂隧道，觉得隧道太贵，实际上这是错误的理念。当时用3台TBM掘进机，打了几个斜井，3个队伍施工，很快就做完了。做完后，辽西还缺水，又调将近20亿方水，给锦州等十几个城市，现在在建的230公里调水工程全是隧道。

《21世纪》：原来您做南水北调方案，有没有把暗渠的设计方案做出来，有没有论证过？

王梦恕：那时候没算，因为不知道总长度多少，当时就否定了这个方案。我当时还建议把三峡水引过来，做两个隧道，每条直径20米，可以把洪水期的长江水引过来。那就不是每年引90多亿方水，而是将近四五百亿方，这样武汉防洪就解决了。这个方案当时也没有被采纳。

《21世纪》：为什么不同意？

王梦恕：因为原来的方案已经定了，这个方案就等于推倒重来。

三次提交“引松入京”提案

《21世纪》：中线调水到北京一方水多少钱？

[color=#ff0000]王梦恕：中线的优点在于水是自流过来的，这就看最后收不收回工程费用，要是收回的话，估计少不了3块钱一方水，恐怕得四五块。

如果能把松花江水引过来，北京的缺水问题，就可以得到解决了。我经过勘测分析，提出“引松入京”调水规划方案，在松花江先截15亿方水，比南水北调中线给北京的10亿方还多5亿方，而且完全可以通过暗渠自流到官厅水库，这就非常合算了，这个方案很容易。

《21世纪》：但我听说水利部从来没有提到这样的方案？

王梦恕：它是没这个方案，也没考虑到这样的方案，它认为东北缺水，实际上东北的水很多，现在松花江的水利用率不到9%。

这个方案是从吉林的九道沟水电站自流到白山水库，做7米断面隧道，长度900公里，造价就五六百亿元，如果做明渠，光拆迁、移民就得很多成本。

这个提案我给全国人大递交了两次，今年是第三次。发改委拿到这个方案很高兴，水利部什么意见，不清楚。
南水北调中线方案明渠供水水量不稳定，供水质量很难保证，所以维修难度很大，供水耐久性、持续性，水质稳定性都难以保证，可靠性差。

《21世纪》：中线工程为什么一拖再拖？

王梦恕：太散，几个省各自负责；资金跟不上，施工一会有钱，一会没钱，断断续续的。施工队伍也很弱，有个700多米的隧道打了几年，有这么难吗？

分水工程造价可能高于干渠

《21世纪》：听说干渠工程已经完成，但还有一些支线的工程还没动静？

王梦恕：没动。当时经过焦作市区，水位高于焦作，焦作市民有意见，后来做了泄水的方案，一旦出问题马上泄流到别的地方，现在沿途都还没开工。

《21世纪》：北京早都做完了，关键是沿线的河南河北什么时候做，以他们的财政实力能弄完吗？

王梦恕：谁知道什么时候能通。

《21世纪》：这样这个工程岂不是不完整？

王梦恕：先把水送到北京，送过来就算成功了。水送到北京，整个工程就算差不多了，沿途其他城市的分水工程量也很大。沈阳从大伙房调水，要有好多支管到不同地方，造价可能比干渠还贵，因为牵涉到拆迁问题，进度会很慢。

《21世纪》：除了工程成本外，明渠还有维修费用，这大概需要多少？

王梦恕：估计维修费起码占工程费的1/3，平常也要管理，不然有人破坏你也不知道。起码得有人来保护，沿途要设点，高铁就是一公里一个点，负责这一公里的管理，任何人不能进去，这就需要不少人力。就算两公里一个人，还得两边各设点，因为沿途的桥不多……估计就是个废品工程。所以我要提暗渠方案，暗渠起码能保证安全，也没什么更多的维修，保证质量也保证不会出问题。

本文来源：21世纪经济报道 作者：李伯牙

aaa:咱们没有矛盾啊。
宽容接纳外来人口一起来服务这个城市，没有什么错。
既然接纳了，那就得对这些人负起责任，保障他们的住房医疗，保证他们子女的升学。
....... (2014-06-14 20:44) 

当然跟你不同，买单方应该是用水地区，而非全国。

而且，我上述回帖都是不考虑环保因素前提之下，环境影响终究不是我内行不便评论。

其乐融融:当然跟你不同，买单方应该是用水地区，而非全国。
而且，我上述回帖都是不考虑环保因素前提之下，环境影响终究不是我内行不便评论。 (2014-06-14 23:42)

北京也不是人人都用北调的水，我也说过了，很多机关和事业单位都在当地打井，我们家就是这样。

如果你是这么认为的，那么我家也不买单，用水地区不该一刀切。

在大兴，小的时候，沟渠里都是水，是种水稻的，夏天整个农村就像是泡在水里。
那时候北京的移民还不多，没有环路，7环路根本连想都想不到。
后来，人口可以流动了，北京成为全中国人的北京，大兴所有的沟渠都干涸了，就连永定河也再没有水流。
地下水位不断下降，人从全国调过来了，水却无法从全国调过来。

aaa:北京也不是人人都用北调的水，我也说过了，很多机关和事业单位都在当地打井，我们家就是这样。
如果你是这么认为的，那么我家也不买单，用水地区不该一刀切。 (2014-06-15 02:26) 

你们家用不用自来水我不去揣测，就如同一个城市的某条道路兴建、扩建、改造出资，城市的图书馆博物馆建设和维护，不会因为某部分市民永远不走那条路不去图书馆博物馆而不采用市财政出资。

无形:在大兴，小的时候，沟渠里都是水，是种水稻的，夏天整个农村就像是泡在水里。
那时候北京的移民还不多，没有环路，7环路根本连想都想不到。
后来，人口可以流动了，北京成为全中国人的北京，大兴所有的沟渠都干涸了，就连永定河也再没有水流。
地下水位不断下降，人从全国调过来了 .. (2014-06-15 11:30) 

总结一下针对南水北调，我的观点是：
1、如果对环境气候影响程度过大超出可承受范围，那么从环保角度需要停，这个层面不涉及地区公不公平问题，需要想的是海水淡化等其他；
2、如果环境影响可控，那么可以调水，前提是对受影响的被调水地必须做到足够的补偿，至少能抵当地的损失；
3、每年的生态经济损失补偿由用水的北京河北河南地方政府出，谁用水谁买单。至于工程耗费，这三个地方政府也必须出资，国家财政可以出一部分。

“北京成为全中国人的北京”这句话太多层含义了，什么政治层面啊的，北京到底占这句话的便宜还是吃了这句话的亏可以争论一大篇。本帖针对这句话涉及其实只是公共资源享用方面如用水，在这个层面上“北京不是全中国人的北京”，“只是北京常住人口的北京”。

其乐融融:
你们家用不用自来水我不去揣测，就如同一个城市的某条道路兴建、扩建、改造出资，城市的图书馆博物馆建设和维护，不会因为某部分市民永远不走那条路不去图书馆博物馆而不采用市财政出资。

那么按照你说的，一国的首都，不会因为某部分公民永远不去而不举全国之力咯？又在搞双重标准了吧？

算啦，不说了，就算是你我说服了对方，对于改变现状有什么意义呢？我不想把精力耗在这种地方啦~

哎，一涉及自己的既得利益，就变了个人似的。还扯身份地位什么中南海地沟油，算了，洗洗睡吧。

五毒书记:王梦恕批南水北调后期维护费过高，建议引东北水入京
王梦恕批“南水北调”:后期维护费将达工程费1/3
      
                      .. (2014-06-14 22:20) 

哇，高铁发言人改行评论水利了，还有成为公知的趋向。

无形:在大兴，小的时候，沟渠里都是水，是种水稻的，夏天整个农村就像是泡在水里。
那时候北京的移民还不多，没有环路，7环路根本连想都想不到。
后来，人口可以流动了，北京成为全中国人的北京，大兴所有的沟渠都干涸了，就连永定河也再没有水流。
地下水位不断下降，人从全国调过来了 .. (2014-06-15 11:30) 

北京水资源紧张的原因，不光是人口激增造成的，更重要的是人均用水量的激增。洗车要用水吧，洗衣机比手洗更废水吧，热水器比澡盆更废水吧。整个华北本来水资源就不丰富，随着社会的发展人均用水量的激增早就不堪重负，且随着社会的发展华北缺水的口子只会越来越大。南水北调只能解决燃眉之急，治标不治本。楼主发帖也并没有明确反对南水北调，也只是呼吁大家在关注北京缺水的同时，多多关注湖北因南水北调而引发生态灾难。

从二十世纪七十年代，北京用水就没有增加，因为农业和工业用水都减少了

我小的时候在农村，家里有压水机，压水喝，压水用来浇灌菜园，现在压水机早压不出水了，需要打很深的深井。
如果北京不是首都，华北不工业化，我相信压水机还可以使用。

现代城市人的生活方式不但耗水，而且污染。

农业用水占总用水的百分之七十，

燕山雪:从二十世纪七十年代，北京用水就没有增加，因为农业和工业用水都减少了 (2014-06-15 20:36) 

那北京的居民生活用水增加了吗？南水北调的一项重要功能就是保障北京的居民生活用水。

噗，既得利益，我用上你们水了吗？既得个什么利益？

我发现有些人，生活中不如意，觉得受了TG压迫。

但找不着TG高层，就隔着电脑屏幕把这火撒到北京人身上。

其实同样是屁民，就因为生活在首都，就成了原罪了，就成了压迫自己的权贵了。

也别给楼主洗地了，他是南水北调的帖子什么都转，原创的没几句。

就那么一句一江清水送北京洗婊子，关心个什么生态，不过是泄愤地域攻击罢了。

笑话楼主“攻击”过北京或者北京人了吗？某些人伸着脑袋接石头，闲着蛋疼。不管是洗婊子还是洗车子，那是北京人自由。湖北人更关心因南水北调而受损的汉江流域的生态环境。打着“地域攻击”的旗帜禁止受损地发声，典型的贼喊捉贼。

华北的工业化只会加快而不会停止，除非整个中国的发展都陷入停顿，不管北京是不是首都缺水都是迟早的事，首都的功能加剧了北京缺水的程度。社会的发展对于生态的破坏是不可避免的，我们只期望这种伤害稍微能够小一些。

还发声呐喊？哈哈哈哈哈，长年累月到一个小众论坛上刷版，你当这里是上访局了？

少说论坛存在的意义是什么了，这里的主题是讨论区划交流地图，不出精华帖倒无所谓，可就这种自high的什么呐喊，就叫rubbish好不好？

天空战记:
得了便宜卖乖？老家收入不行，到城市里谋生路养家，却冠冕堂皇说自己是来给做贡献的；一边和当地人一同享用水资源，一边痛骂剥削家乡水资源，这是不是得了便宜卖乖？-------------------------             谋生与做贡献有冲突吗？敢情那些做贡献的人就不用吃喝拉撒了。那些背井离乡进京务工人员在北京得到的报酬远远小于自己所付出的劳动，这些人就是在为北京做贡献。进京务工人员用了北京的水资源这也叫得了便宜？敢情那些出远门打工的人，还得大老远从家里带吃喝呀，这种话就算是黄世仁，周扒皮之流也说不出口吧？

见过属猪的，头会见到这么多属猪八戒的，倒打一耙这么理所应当了。

一副北京干成大沙漠也不关我事，什么同胞一边去，我只关心老家河上有没有汽笛声的嘴脸。

也不看看是不是自己先不仁，还怪起别人不义来了。

还谋生和贡献有冲突吗？好啊，那生态保护和同胞生存有冲突吗？如果没有冲突，就一边歇着去吧；如果有冲突，是生态重要还是同胞生存重要啊？

aaa:噗，既得利益，我用上你们水了吗？既得个什么利益？
我发现有些人，生活中不如意，觉得受了TG压迫。
但找不着TG高层，就隔着电脑屏幕把这火撒到北京人身上。
....... (2014-06-15 21:32) 

如果说高考姑且还有个户籍壁垒核录取率鸿沟，还有理由吐槽的话

用水也攻击北京纯属无聊：大不了花点钱去京郊村里租房子，也是可以享受南水北调的好处的嘛~~

所以不同事情的既得利益者是不同的

北京人用调来的水，这个北京人的概念很宽泛，只要你去北京住几天，都可以享受，都是既得利益者

而用水这种既得利益很容易享受，所以也就称不上既得利益了

某些人应该好好反思，同样是湖北人，怎么楼上就能在这个问题上冷静客观地思考呢？

所以我不会像某些人，动辄放这种地图炮攻击湖北人。

我也说过，不会耗费时间试图说服别人，因为这毫无实际意义。所以就把就把火力集中在某些强盗逻辑的人身上。

这种逻辑，只许自己不仁，不许别人不义。我可负人，人不可负我。

我骂你了，你就得听着，不许干涉我的自由，而你没有吭声的自由。

虽然我一直也是倾心民主自由，但看到这般叙利亚反对派的自由逻辑，还是忍不了啊。。。。