方舆 - 区划改革 - 中国历史上的“虚省实地”实践 - 第3页

只看该作者 50 发表于: 2014-07-04

回雅昭的帖子

古代不是有警察——捕快吗？

其實你不懂我的心。

荒州邈县

只看该作者 51 发表于: 2014-07-04

回雅昭的帖子

雅昭:古代沒有國防軍、警備軍和警察的說法，都叫兵。但是「兵」一樣分成許多種。 (2014-07-04 09:57)

虽然如此，但是自宋以后，府州县所能够掌控的武装力量也就乡兵练勇之类，论综合战斗力水平，比拿秤砣砸人的城管强不了多少，顶多也就人民武装警察部队的水平。而此前的州郡兵，比较而言，可谓"政治可靠，军事过硬，作风优良，纪律严明，保障有力“。不然的话，汉王朝也不会把总数不过数千的酒泉敦煌两郡郡兵长期当作西域维稳的战略后备力量来看待和使用。

区划讲科学，地名讲文化，发展讲和谐

只看该作者 52 发表于: 2014-07-05

回荒州邈县的帖子

荒州邈县:虽然如此，但是自宋以后，府州县所能够掌控的武装力量也就乡兵练勇之类，论综合战斗力水平，比拿秤砣砸人的城管强不了多少，顶多也就人民武装警察部队的水平。而此前的州郡兵，比较而言，可谓"政治可靠，军事过硬，作风优良，纪律严明，保障有力“。不然的话，汉王朝也不会 .. (2014-07-04 18:30)

这也就够了。尤其在现代，州郡其实也根本养不起现代化的武装部队。即便美国的国民警卫队，也是联邦政府负担装备。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

雅昭

九龙

只看该作者 53 发表于: 2014-07-05

唐朝在滅亡後遺留的藩鎮依然可以威懾四方，宋以後支那就再也沒能恢復那樣的武力了，對外作戰基本靠人命和破銅爛鐵堆積。

只看该作者 54 发表于: 2014-07-05

唐朝中央集权程度比汉朝高，所以内耗多，还是太弱了。汉朝留下的军阀可以继续对外扩张。

[ 此帖被Franc.She在2014-07-05 06:23重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

不生不灭

只看该作者 55 发表于: 2014-07-05

汉唐外部环境不可同日而语。

一曲肝肠断，天涯何处觅知音。

雅昭

九龙

只看该作者 56 发表于: 2014-07-05

外部環境？別忘了那些宋代的蠻夷「列強」都曾是唐朝的學生。什麼叫不進則退？

只看该作者 57 发表于: 2014-07-05

回不生不灭的帖子

不生不灭:汉唐外部环境不可同日而语。 (2014-07-05 06:57)

说的就好像匈奴、高句丽和突厥多弱似的。
良好的地缘环境都是自己争取来的。总是把防范造反当成首要目标，故意制造内耗，就这样还想称雄四方？
强敌环俟的环境，恰恰是团结内部势力、改进制度设计、提高社会效率、动员一切潜力的契机。有不请自来的对手，肉食者们应该高兴才是。

[ 此帖被Franc.She在2014-07-05 08:19重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

不生不灭

只看该作者 58 发表于: 2014-07-05

嗯，大郡与小州就是其具体表象之一。

一曲肝肠断，天涯何处觅知音。

只看该作者 59 发表于: 2014-07-05

回不生不灭的帖子

不生不灭:嗯，大郡与小州就是其具体表象之一。 (2014-07-05 11:58)

你指什么？

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

荒州邈县

只看该作者 60 发表于: 2014-07-05

回不生不灭的帖子

不生不灭:嗯，大郡与小州就是其具体表象之一。 (2014-07-05 11:58)

汉唐两朝具有很大的相似性和可比性：论内部环境，实控的土地人口差不多且社会基本稳定；论外部环境，崛起于漠北的匈奴和突厥都正处在强盛之时，成为中原王朝最主要威胁。
假如，唐代实行大州制或者说把一级政区设置的数量降至百个以下，就不会有导致后来藩镇割据的节度使辖区，甚至也无需另外设置都督府。哪怕是大的军事作战行动，也只需像初唐那样置权宜性的行军大总管即可。
而假如汉代实行小郡制，郡的数量像唐州那样多至数百，那么在郡级之上设置某种形式的管理机构也是必然的，当然仅仅是察吏的州远远不够了。
因为同样是征伐作战，同样需要的后勤保障和支援，无论人力还是财力数倍于唐州的汉郡，可能只需要数郡就能够应付得过来，而这，中央政府完全可能直接管理协调和调拨得过来。而唐州，则可能需要十几个以上才能应付得过来，在战事尚不频繁的情况下中央政府可能还勉为其难，就像初唐一样。而战事一旦开始频繁，譬如锐意开边的唐玄宗时期，总一道数州军政财赋大权的节度使辖区的出现就是必然的。
这里还有一个值得玩味的方面，唐玄宗最初只是缘边置十镇节度使，彰显出边地在国防上的重要性。而汉代，郡有典武职甲卒的都尉，这一职称在边郡被改为长史，这应该不只是在名称上的区别，而应该体现出汉王朝对于边郡武备一贯始终的格外重视。
从某种程度上说，汉代的区划体制比较循规蹈矩，而且事实上的小省制比唐代的虚省实地更科学。

区划讲科学，地名讲文化，发展讲和谐

只看该作者 61 发表于: 2014-07-05

回荒州邈县的帖子

荒州邈县:汉唐两朝具有很大的相似性和可比性：论内部环境，实控的土地人口差不多且社会基本稳定；论外部环境，崛起于漠北的匈奴和突厥都正处在强盛之时，成为中原王朝最主要威胁。
假如，唐代实行大州制或者说把一级政区设置的数量降至百个以下，就不会有导致后来藩镇割据的节度使辖区，甚至也无需另外设置都督府。哪怕是大的军事作战行动，也只需像初唐那样置权宜性的行军大总管即可。
而假如汉代实行小郡制，郡的数量像唐州那样多至数百，那么在郡级之上设置某种形式的管理机构也是必然的，当然仅仅是察吏的州远远不够了。
因为同样是征伐作战，同样需要的后勤保障和支援，无论人力还是财力数倍于唐州的汉郡，可能只需要数郡就能够应付得过来，而这，中央政府完全可能直接管理协调和调拨得过来。而唐州，则可能需要十几个以上才能应付得过来，在战事尚不频繁的情况下中央政府可能还勉为其难，就像初唐一样。而战事一旦开始频繁，譬如锐意开边的唐玄宗时期，总一道数州军政财赋大权的节度使辖区的出现就是必然的。
这里还有一个值得玩味的方面，唐玄宗最初只是缘边置十镇节度使，彰显出边地在国防上的重要性。而汉代，郡有典武职甲卒的都尉，这一职称在边郡被改为长史，这应该不只是在名称上的区别，而应该体现出汉王朝对于边郡武备一贯始终的格外重视。
从某种程度上说，汉代的区划体制比较循规蹈矩，而且事实上的小省制比唐代的虚省实地更科学。 (2014-07-05 16:00)

从关中到江南、河北，往返需要一个月甚至两个月的时间。要是出了点儿什么事情，都等着朝廷指挥，州县早都沦陷了。州郡之间的协调，也不可能仅仅依靠临时差遣的监察官。所以，必然要设置省级分理机构机构。
汉末三国的历史也证明，你说的这些根本不成立。汉郡也没有实力独立镇压大规模的民变。最后还是要省级实权化，才能收拾局面。
再者，即便以现代技术条件，没有任何分理机构、人员，由一个上级直面四五十个或者更多的下属，并能有效运转的例子，也是凤毛麟角。更何况古时？
另外，考虑到技术水平的提高，不考虑汉唐中央集权程度的差异，汉郡的平均实力未必比唐州大。

[ 此帖被Franc.She在2014-07-05 16:47重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

http://wenku.baidu.com/link?url=m46AdeuYxb8QgbC4zXMhsMc_gdK67a5Ji2ieM684m-oiYDoEC9t0ILmmPkXn0Q37eAwnv0A2zHfkcG7Kjt9crvOYjhRU5IWZpmAtRkwz_bu

只看该作者 62 发表于: 2014-07-05

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

荒州邈县

只看该作者 63 发表于: 2014-07-05

回 Franc.She 的帖子

Franc.She:从关中到江南、河北，往返需要一个月甚至两个月的时间。要是出了点儿什么事情，都等着朝廷指挥，州县早都沦陷了。州郡之间的协调，也不可能仅仅依靠临时差遣的监察官。所以，必然要设置省级分理机构机构。
汉末三国的历史也证明，你说的这些根本不成立。汉郡也没有实力独立镇压大 .. (2014-07-05 16:10)

至少，在汉代，区划体制是部分成功了。
汉初严格的郡县两级制实行了一百多年，州才出现，因为，汉初的郡总数不过四五十，虽然期间有七国之乱，但那是在汉初郡县制与分封制并存且诸侯国大者领数郡的前提下发生的，这时的诸侯国不正是唐代的藩镇吗？所以汉景帝削藩，首先悉收诸侯王支郡，然而再进一步“但得衣租食税”，而不是对郡进行划小和细分。后来增加的郡数量极大一部分是汉武帝拓边而新置。郡国数量增加了，所以再在其上设立派出监察机构州，而这个体制也维持了两三百年。
这不正证明了我在帖子的观点：适度合理的管辖幅度要远比想当然的政区合理规模重要吗？
你一方面说一个上级很难有效管理四五十个下级，另外一方面又贩卖推销所谓的府制，完全没有地方自治经验和传统的中国居然能够国家和两三百个以上的府之间设立所谓虚化的派出机构。
好吧，我承认我彻底凌乱了！

区划讲科学，地名讲文化，发展讲和谐

启明星辰

六枝

只看该作者 64 发表于: 2014-07-05

实省虚地级这个是最合适的。要不是的话中央政府直接管一千多的地级，实在是管不过来。

zhaohz

只看该作者 65 发表于: 2014-07-05

回启明星辰的帖子

启明星辰:实省虚地级这个是最合适的。要不是的话中央政府直接管一千多的地级，实在是管不过来。 (2014-07-05 19:21)

哪里来的一千多个地级？

多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么，说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方，就是最令他自卑的地方。
人生在世，幼时认为什么都不懂，大学时以为什么都懂，毕业后才知道什么都不懂，中年又以为什么都懂，到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂

070275037

五常

只看该作者 66 发表于: 2014-07-05

两百多个地级吧

只看该作者 67 发表于: 2014-07-06

回 zhaohz 的帖子

zhaohz:哪里来的一千多个地级？ (2014-07-05 21:11)

古人两千多年一直管不过来。哈哈哈哈

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 68 发表于: 2014-07-06

回荒州邈县的帖子

荒州邈县:
至少，在汉代，区划体制是部分成功了。
汉初严格的郡县两级制实行了一百多年，州才出现，因为，汉初的郡总数不过四五十，虽然期间有七国之乱，但那是在汉初郡县制与分封制并存且诸侯国大者领数郡的前提下发生的，这时的诸侯国不正是唐代的藩镇吗？所以汉景帝削藩，首先悉收诸侯王支郡，然而再进一步“但得衣租食税”，而不是对郡进行划小和细分。后来增加的郡数量极大一部分是汉武帝拓边而新置。郡国数量增加了，所以再在其上设立派出监察机构州，而这个体制也维持了两三百年。
这不正证明了我在帖子的观点：适度合理的管辖幅度要远比想当然的政区合理规模重要吗？
你一方面说一个上级很难有效管理四五十个下级，另外一方面又贩卖推销所谓的府制，完全没有地方自治经验和传统的中国居然能够国家和两三百个以上的府之间设立所谓虚化的派出机构。
好吧，我承认我彻底凌乱了！

你分不清自治层级和行政层级。中国历史上朝廷派驻各地的分理机构从汉代开始，到晚清，有效运转了两千多年。这就是你所谓的完全没有经验。
如果你理解不了这些分理机构的意义，如果分理机构在现在的契丹必然实体化，那么只能表明，契丹现在的文明程度远远不如中世纪的中国，已经倒退回了先秦封建社会的水平。
前面我也给出了百度文库的链接。在中唐时期，朝廷和大多数藩镇之间，是互相依仗的关系。晚唐朝廷都没了，藩镇才不得不自保。所谓藩镇必然割据，都是宋人制造出来的神话。宋朝本来就是从藩镇发展来的，所以最怕别人这样搞他。
朝廷在各地只有监察机构也是远远不够的。不固定派驻当地，只是临时受命走一圈的官员，不了解当地的情况。指望这样的官员协调各州郡之间的利益矛盾，动员地方资源，即便不是不可能，也是十分困难的。

[ 此帖被Franc.She在2014-07-06 01:09重新编辑 ]

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 69 发表于: 2014-07-06

明清以来的省，规模上最适合军事动员和战役指挥。把全国拆成约百个道，并指望它在战时动员、指挥，是完全不现实的。
在内政方面，省本来就是朝廷派出去在一个大区域内协调各个地方当局矛盾的。道太小了，把国土分割的支离破碎，也不可能承担区域协调的职能。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

只看该作者 70 发表于: 2014-07-06

随着时代的演进，技术条件是提高了，交通(运输和通信)是便捷了，但是社会要求的效率也提高了。两相抵消，技术对管理幅度的影响，并不像很多人想象的那样明显。
比如，中世纪，承平年代，皇上从帝都跟地方联络，驿卒往返一趟一个月，甚至两个月，都没问题。现在这样，还成么？
当然，必须承认，随着技术的进步，合理的管理幅度是有小幅度的提高。但从中世纪到当代之间的变化，远远没有10倍。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

magiu

只看该作者 71 发表于: 2014-07-08

40楼扯淡过头。
很快完蛋纯属胡说，宪宗形势更差还痛打藩镇呢。中央政府疲弊，一时搞不定3块地有什么出奇，大明朝还搞不定酋长规模的后金呢，但若非明朝自乱，满清有那么容易入主？
唐朝当时绝非没救，一时之弊就饮鸩止渴，遍置藩镇固然挡了雄藩的道，但自己也落了个没结果。
春秋战国诸侯混战500年，周室也多活500年，地方割据挡历史车轮的效率确实比中央集权高，但这样的国家你喜欢就去住吧，反正我觉得正常人喜欢在东汉生活多过三国。简言之，有救就救，没救就不要挡道。中央政府已经都放弃治理了留不留有啥区别。

只看该作者 72 发表于: 2014-07-09

回 magiu 的帖子

magiu:40楼扯淡过头。
很快完蛋纯属胡说，德宗形势更差还痛打藩镇呢。
中央政府疲弊，一时搞不定3块地有什么出奇，大明朝还搞不定酋长规模的后金呢，但若非明朝自乱，满清有那么容易入主？
唐朝当时绝非没救，一时之弊就饮鸩止渴，遍置藩镇固然挡了雄藩的道，但自己也落个没结果了。
春秋战国诸侯混战500年，周室也多活500年，地方割据挡历史车轮的效率确实比中央集权高，但这样的国家你喜欢就去住吧，反正我觉得正常人喜欢在东汉生活多过三国。简言之，有救就救，没救就不要挡道。
中央政府已经都放弃治理了留不留有啥区别。 (2014-07-08 23:21)

不要以为别人都是傻子。

惜今生有缘无分，愿来世不再错过。

magiu

只看该作者 73 发表于: 2014-07-09

唐朝人当然不是傻子，可惜有智谋之士而不能用，也就只能遗祸后代子孙了。
另外，汉朝一样奈何不得檀石槐，明朝却实现漠南百年无汗庭，按法郎兄的推理逻辑，结论岂非要完全颠倒？