[市制][讨论] 市与县的关系 [复制链接]

市县功能分离后全实行县辖市才行，现在情况下县级市还是有必要

诸位津津乐道于县辖市，可是全世界好象没有任何一个国家的市全都是县辖的吧。而且任何一个国家都是对市有分等的。
省和县都是广域建制，作为广域建制，其本身就是有层次的，超出了原先的层次就会改名称，所以同样是县当然没有必要分等。汉朝的闽中县到现在不就是福建省嘛。
镇作为人口很少的居民点，其规模也是相差不大的，因此分等也是毫无必要的。
而市，小市数万，大市可以成百上千万，如此巨大的差别如果不进行分类管理，当然会导致很多麻烦。因此给予不同类的市不同的级别和管理形式当然也就成为必要的了。

以下是引用北极星在2003-8-26 21:03:31的发言：
诸位津津乐道于县辖市，可是全世界好象没有任何一个国家的市全都是县辖的吧。而且任何一个国家都是对市有分等的。
省和县都是广域建制，作为广域建制，其本身就是有层次的，超出了原先的层次就会改名称，所以同样是县当然没有必要分等。汉朝的闽中县到现在不就是福建省嘛。
镇作为人口很少的居民点，其规模也是相差不大的，因此分等也是毫无必要的。
而市，小市数万，大市可以成百上千万，如此巨大的差别如果不进行分类管理，当然会导致很多麻烦。因此给予不同类的市不同的级别和管理形式当然也就成为必要的了。

县分等是针对其经济实力。实际上中国的省也分等，在机构改革中，青海西藏的机构部门就笔广东要少。
市分等是针对其规模（人口），当然，市镇村本身就是对居民点分等的结果。

以下是引用北极星在2003-8-26 21:03:31的发言：
诸位津津乐道于县辖市，可是全世界好象没有任何一个国家的市全都是县辖的吧。而且任何一个国家都是对市有分等的。
省和县都是广域建制，作为广域建制，其本身就是有层次的，超出了原先的层次就会改名称，所以同样是县当然没有必要分等。汉朝的闽中县到现在不就是福建省嘛。
镇作为人口很少的居民点，其规模也是相差不大的，因此分等也是毫无必要的。
而市，小市数万，大市可以成百上千万，如此巨大的差别如果不进行分类管理，当然会导致很多麻烦。因此给予不同类的市不同的级别和管理形式当然也就成为必要的了。

对于市的问题，有直辖市和市县合一体制，说明有省级市和县级市，应当可以解决你的成百万上千万的大市问题。县辖市和县辖镇也是对县以下城市的分等，只是少了你的府级市——目前的地级市而已，而且这是按比较完整的市的建制设立和管理城市。我反对城市分等，是反对目前的一切围绕城市的级别、权力做文章的思维方式。你的理念市撤销广域乡镇，但是仍然搞广域市。但是在目前的中国，广域市的副作用远远大于广域乡镇的副作用。目前中国的市体制已经市上波及省的稳定，下严重危机县的生存了。目前，中国还有几个地区建制了？叫地级市不如叫市级地区更好些，因为地区只剩下少的可怜的残余，已经不是主流了。

请你不要误解，也有必要声明一点，本人从来没有主张搞全部的县辖市。本人主张以县辖是为主，以市县合一作补充，国家可以根据需要设立极少数几个直辖市。一般的城市建成区人口都少于普通的县的人口规模，可以作为县辖市；比较大的市可能超过县的人口规模，仍然可以采用市县合一体制；对于超过县人口规模很多的大城市，应该有两种情况，一种城市建成区比较分散，可以设立中心城市和卫星城市组成城市群，对于特大城市认为确实有必要的可以设立直辖市。但是即使是特大城市，也几乎没有达到省的人口规模的，而且人口集中、地域狭小，比省好管理多了，一般情况辖不设立直辖市。

在你的撤销广域乡镇的贴子里，还有城乡分治的影子，还有回到辖域市、适域市的希望。

我也不赞成直辖市
如果是狭域市、适域市，设置直辖市就很浪费了

市的等级只需2种：省辖、县辖
省辖市不会很多，每个省也就几个

你一定要把我的府级市歪曲理解为现行地级市一样的东西，我也没办法。反正你理解的东西根本不是我的东西，我就当你什么都没说算了。

以下是引用北极星在2003-8-27 22:20:15的发言：
你一定要把我的府级市歪曲理解为现行地级市一样的东西，我也没办法。反正你理解的东西根本不是我的东西，我就当你什么都没说算了。

我绝对没有歪曲你的府级市的意思，如果我理解有误，请你指出来，纠正我的错误理解！

你的府级市对中心城区、对辖区人口的构成都有严格的要求，府级市会极少。你的府级市基本上是广域市，辖区内的非农业人口占绝大多数，就有点象我理念中的城市群，或是小规模的城市连绵区。你的府级市对中心城区是按区的建制为主进行管理，可能将大的居民点分成几个区，如沈阳的主城区；也可能将很多小的居民点集中成一个区来管理，这里面也许会有一个有规模的镇，但不是按比较完整的居民点为单位进行管理。也许发达地区的地级市不经过你的改革，经过一贯时间的发展也会出现你所预想的情况，比如长三角、珠三角地区。不知我这样理解的是否对？

北极星的府级市就是将现有市辖区重新界定后，且不含县及县级市的地级市

我认为这样的市中国不会超过6个，且非农人口85%，我估计中国严格来说没有一个合格

对于这样的“府级市”，我认为还是划分出多个城市好

有道理

以下是引用后花园在2003-8-28 13:20:07的发言：
北极星的府级市就是将现有市辖区重新界定后，且不含县及县级市的地级市
我认为这样的市中国不会超过6个，且非农人口85%，我估计中国严格来说没有一个合格
对于这样的“府级市”，我认为还是划分出多个城市好

北极星就说过，连广州都只能设府，而不能设府级市。按他的标准，他居住的沈阳也应该是府，而不能是市；中国应该会有几个都（直辖市）和大量的县辖市、县级的区，也许会有一些县级市？我是猜，因为我还没理解透。

有国市辖县，有国县辖市

以下是引用Good在2003-8-28 13:47:45的发言：
有国市辖县，有国县辖市

上海搞市辖县，好像那里的多数人就感觉很好

因为被市辖的县将有机会改成市辖区。

不好，搞乱了市制

以下是引用余澜涛在2003-8-28 12:58:40的发言：
我绝对没有歪曲你的府级市的意思，如果我理解有误，请你指出来，纠正我的错误理解！
你的府级市对中心城区、对辖区人口的构成都有严格的要求，府级市会极少。你的府级市基本上是广域市，辖区内的非农业人口占绝大多数，就有点象我理念中的城市群，或是小规模的城市连绵区。你的府级市对中心城区是按区的建制为主进行管理，可能将大的居民点分成几个区，如沈阳的主城区；也可能将很多小的居民点集中成一个区来管理，这里面也许会有一个有规模的镇，但不是按比较完整的居民点为单位进行管理。也许发达地区的地级市不经过你的改革，经过一贯时间的发展也会出现你所预想的情况，比如长三角、珠三角地区。不知我这样理解的是否对？

有不准确的地方我都标出来了。
1。考虑到中国当前处于激烈的城市化时期，因此对建制市保留相当于不足15%的人口（即农业人口）居住地区作为城市发展用地。以当前的发展速度，应该能够满足建成区在一定时间内的用地，并且不会导致农业人口比例太高。如果是西方那样城市化基本稳定的地方，这样的建制称为广域市也许还沾边，但是在中国这样的高速发展时期，这样的市我认为应当是适域市。如果你认为建制区域超出建成区1米都要叫做广域市，那我也无话可说。
2。如果是很多小的居民点，那么不可能有一个人口占全境60%以上的中心连片建成区。当然，一个区或县级市有可能包括一些小居民点，但是中心建成区的要求足以保证中心区人口占绝对优势，因而保证了整个建制的可行性。如果你认为还不够的话，也可以再上调一些，但是绝对不应该是100%，除非是城市化进程基本完成以后。
3。区和县级市的下属是没有建制镇的，只有建制社区。当然可能会有少量自然镇，但是也将改制为社区。
4。不知道你的“比较完整的居民点为单位”是什么意思。最基层的建制是社区，不可能不是连片的居民居住地区。而在高比例的人口指标要求下，即使同一区的建成区没有100%的连为一体，其距离也不会超过农业社会所谓“鸡犬之声相闻”的距离。在这么近的距离下，即使建成区没有彻底连片，其居民在日常生活中以及经济生活中也完全会做到象生活在同一个城市一样，因而放在同一个区中也是有自然基础的。
5。经过比较长时间的城市化以后，的确在长三角、珠三角地区有可能出现按现在的区划也是完全建成区的区县。但是，一则在这个发展过程中的城乡管理问题不能不解决，二是以现在远郊区县的面积，如果成为连片建成区则人口会大大增加，因而导致必须分区的情况。从这两点看现在就实行新体系也是有必要的。

以下是引用后花园在2003-8-28 13:20:07的发言：
北极星的府级市就是将现有市辖区重新界定后，且不含县及县级市的地级市
我认为这样的市中国不会超过6个，且非农人口85%，我估计中国严格来说没有一个合格
对于这样的“府级市”，我认为还是划分出多个城市好

按照标准，府级市当然是屈指可数的，县级市也会大大减少，但是县辖市会有一大批。

以下是引用余澜涛在2003-8-28 13:46:12的发言：
北极星就说过，连广州都只能设府，而不能设府级市。按他的标准，他居住的沈阳也应该是府，而不能是市；中国应该会有几个都（直辖市）和大量的县辖市、县级的区，也许会有一些县级市？我是猜，因为我还没理解透。

1。我是沈阳人，但是我现在在郑州居住和工作。
2。按照我的标准，沈阳的确是府而不是府级市。郑州也只能是府。
3。各级建制的大体的数量概念是正确的。

几乎没有府级市，那还留着干吗？！根本没有必要嘛

几乎没有故意杀人犯，为什么还要保留谋杀罪和死刑立即执行？

以下是引用北极星在2003-8-28 16:48:25的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-28 13:46:12的发言：
北极星就说过，连广州都只能设府，而不能设府级市。按他的标准，他居住的沈阳也应该是府，而不能是市；中国应该会有几个都（直辖市）和大量的县辖市、县级的区，也许会有一些县级市？我是猜，因为我还没理解透。

1。我是沈阳人，但是我现在在郑州居住和工作。
2。按照我的标准，沈阳的确是府而不是府级市。郑州也只能是府。
3。各级建制的大体的数量概念是正确的。
另：按照标准，府级市当然是屈指可数的，县级市也会大大减少，但是县辖市会有一大批。
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按你的设计，广州、沈阳、郑州等大城市都要改为府。而我却认为这些应该保持市的建制，只是不要太广域，不要辖县和县级市。如果实行了你的行政区划理念，那么中国的城市似乎主要指的是县辖市——小城市（或者是大的镇）和非常巨大的城市，处于中间的中等城市甚至大城市就都不是“市”了。如果一个城市发展很快，比如深圳，是否会经过镇——县辖市——县级市——府——府级市——都的过程，就是说一个城市先后会几次在市与非市之间变换？中国的城市化进程又怎样计算？可能又是我理解错了。

以下是引用北极星在2003-8-28 16:43:53的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-28 12:58:40的发言：
我绝对没有歪曲你的府级市的意思，如果我理解有误，请你指出来，纠正我的错误理解！
你的府级市对中心城区、对辖区人口的构成都有严格的要求，府级市会极少。你的府级市基本上是广域市，辖区内的非农业人口占绝大多数，就有点象我理念中的城市群，或是小规模的城市连绵区。你的府级市对中心城区是按区的建制为主进行管理，可能将大的居民点分成几个区，如沈阳的主城区；也可能将很多小的居民点集中成一个区来管理，这里面也许会有一个有规模的镇，但不是按比较完整的居民点为单位进行管理。也许发达地区的地级市不经过你的改革，经过一贯时间的发展也会出现你所预想的情况，比如长三角、珠三角地区。不知我这样理解的是否对？

有不准确的地方我都标出来了。
1。考虑到中国当前处于激烈的城市化时期，因此对建制市保留相当于不足15%的人口（即农业人口）居住地区作为城市发展用地。以当前的发展速度，应该能够满足建成区在一定时间内的用地，并且不会导致农业人口比例太高。如果是西方那样城市化基本稳定的地方，这样的建制称为广域市也许还沾边，但是在中国这样的高速发展时期，这样的市我认为应当是适域市。如果你认为建制区域超出建成区1米都要叫做广域市，那我也无话可说。
2。如果是很多小的居民点，那么不可能有一个人口占全境60%以上的中心连片建成区。当然，一个区或县级市有可能包括一些小居民点，但是中心建成区的要求足以保证中心区人口占绝对优势，因而保证了整个建制的可行性。如果你认为还不够的话，也可以再上调一些，但是绝对不应该是100%，除非是城市化进程基本完成以后。
3。区和县级市的下属是没有建制镇的，只有建制社区。当然可能会有少量自然镇，但是也将改制为社区。
4。不知道你的“比较完整的居民点为单位”是什么意思。最基层的建制是社区，不可能不是连片的居民居住地区。而在高比例的人口指标要求下，即使同一区的建成区没有100%的连为一体，其距离也不会超过农业社会所谓“鸡犬之声相闻”的距离。在这么近的距离下，即使建成区没有彻底连片，其居民在日常生活中以及经济生活中也完全会做到象生活在同一个城市一样，因而放在同一个区中也是有自然基础的。
5。经过比较长时间的城市化以后，的确在长三角、珠三角地区有可能出现按现在的区划也是完全建成区的区县。但是，一则在这个发展过程中的城乡管理问题不能不解决，二是以现在远郊区县的面积，如果成为连片建成区则人口会大大增加，因而导致必须分区的情况。从这两点看现在就实行新体系也是有必要的。
[/quote]
谢谢你的回贴！
如果我没记错，你的府级市是由府的辖区全部成为区而后变成的，这样的变法，不是当初的府的辖区非常小，就是府级市的辖区非常大，我是按后者理解的，也就认为你的府级市为广域市。
我觉得给发展很快的城市预留发展空间，不是按非农业人口15%的比例预留，而是按城市的发展预测和中长期规划预留。比如深圳市在设市之初到与保安县合并之前，我认为属于适域市，与保安县合并后就是广域市了。而对格尔木市，向无人区扩大，人口比例可能仍然符合你的要求，但却是超广域市。你的1米概念我不知道来自哪里。
你的县级市和区可能不辖镇，但是会包括很多自然镇吧？
我认为苏家屯、汉沽就属于比较完整的居民点，大连开发区、上海的吴淞口——宝山地区也是，而浦东陆家嘴则不是。
“如果是很多小的居民点，那么不可能有一个人口占全境60%以上的中心连片建成区。”
你引用的“很多小的居民”与我的原意有所不同，我是指相互独立又不完全是一个整体而言，大小是相对的，不是按百分比计算的，所以才有小城市群的说法。
经过你的解释尤其是对我理解的纠正，我对你的区划理念理解多了一些。看来我们之间的讨论，因为对相同概念的不同理解而引起的误会占有相当的比例啊。

以下是引用余澜涛在2003-8-30 15:04:29的发言：
按你的设计，广州、沈阳、郑州等大城市都要改为府。而我却认为这些应该保持市的建制，只是不要太广域，不要辖县和县级市。如果实行了你的行政区划理念，那么中国的城市似乎主要指的是县辖市——小城市（或者是大的镇）和非常巨大的城市，处于中间的中等城市甚至大城市就都不是“市”了。如果一个城市发展很快，比如深圳，是否会经过镇——县辖市——县级市——府——府级市——都的过程，就是说一个城市先后会几次在市与非市之间变换？中国的城市化进程又怎样计算？可能又是我理解错了。

你的理解没有错。原先的全面的日本东京都式的设置方法的确会导致这样的结果。原先这样安排的主要思路是采取中心市和府机构合一的方法，从而减少政府机构及其政府人员。经过这段时间的讨论和思考，觉得确实会有一些问题，因此决定，日本式的都式设置只保留在都使用，对于省范围内，采取法国德国式的大区、小州式的设置，也就是府可以辖分区的市。如此就不会出现一个城市在发展过程中的市与非市间多次变换的问题了。

以下是引用北极星在2003-8-30 16:20:33的发言：
[quote]以下是引用余澜涛在2003-8-30 15:04:29的发言：
按你的设计，广州、沈阳、郑州等大城市都要改为府。而我却认为这些应该保持市的建制，只是不要太广域，不要辖县和县级市。如果实行了你的行政区划理念，那么中国的城市似乎主要指的是县辖市——小城市（或者是大的镇）和非常巨大的城市，处于中间的中等城市甚至大城市就都不是“市”了。如果一个城市发展很快，比如深圳，是否会经过镇——县辖市——县级市——府——府级市——都的过程，就是说一个城市先后会几次在市与非市之间变换？中国的城市化进程又怎样计算？可能又是我理解错了。

你的理解没有错。原先的全面的日本东京都式的设置方法的确会导致这样的结果。原先这样安排的主要思路是采取中心市和府机构合一的方法，从而减少政府机构及其政府人员。经过这段时间的讨论和思考，觉得确实会有一些问题，因此决定，日本式的都式设置只保留在都使用，对于省范围内，采取法国德国式的大区、小州式的设置，也就是府可以辖分区的市。如此就不会出现一个城市在发展过程中的市与非市间多次变换的问题了。
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看来我们通过讨论还是有所收获。
另外，有个问题需要搞清楚，就是府辖市与县级市，是一回事还是两码事，区别何在？

以下是引用余澜涛在2003-8-30 15:43:49的发言：
谢谢你的回贴！
如果我没记错，你的府级市是由府的辖区全部成为区而后变成的，这样的变法，不是当初的府的辖区非常小，就是府级市的辖区非常大，我是按后者理解的，也就认为你的府级市为广域市。
我觉得给发展很快的城市预留发展空间，不是按非农业人口15%的比例预留，而是按城市的发展预测和中长期规划预留。比如深圳市在设市之初到与保安县合并之前，我认为属于适域市，与保安县合并后就是广域市了。而对格尔木市，向无人区扩大，人口比例可能仍然符合你的要求，但却是超广域市。你的1米概念我不知道来自哪里。
你的县级市和区可能不辖镇，但是会包括很多自然镇吧？
我认为苏家屯、汉沽就属于比较完整的居民点，大连开发区、上海的吴淞口——宝山地区也是，而浦东陆家嘴则不是。
“如果是很多小的居民点，那么不可能有一个人口占全境60%以上的中心连片建成区。”
你引用的“很多小的居民”与我的原意有所不同，我是指相互独立又不完全是一个整体而言，大小是相对的，不是按百分比计算的，所以才有小城市群的说法。
经过你的解释尤其是对我理解的纠正，我对你的区划理念理解多了一些。看来我们之间的讨论，因为对相同概念的不同理解而引起的误会占有相当的比例啊。

1。不论府级市的辖区有多大，只要其建成区比例足够高，都不能称为广域市。一个建制面积300平方公里、建成区290平方公里的建制市，和一个建制面积30平方公里、建成区3平方公里的建制市，哪一个更应该称做广域市呢？显然是后者。
2。一个建制市的管辖地方一般应该是有人居住的地方，因此预留用地也必然会在人口比例上有所反映。15%是一个最大上限，实际当然不可能都在这个上限上，多少总会少一些。而且具体预留地是多少要通过面积来反映，人口比例的预留空间是给预留面积在人口上有所反映，并不是以人口为标准的。至于格尔木那样存在无建制地区的地方，有无建制地区管理局管辖无人地区，不会因预留地问题产生超广域的现象。
3。县级市和区可能会包括一些自然镇，但是人口比例的要求保证了不会太多以至于产生质变从而无法接受的程度。
4。你所举的几个独立居民点的例子，在县的层面上都各自在同一个建制之内，不会存在分割管理的情况。在基层建制的层面上则有县辖市体制来保证他们处于同一建制中。
5。如果是不存在绝对优势中心建成区的小城市群，那么也就不存在成为县级市或者区的可能，因此他们将全都处于同一个县中，尽管就整个县而言可能非农人口比例相当高。

以下是引用北极星在2003-8-30 16:46:11的发言：
1。不论府级市的辖区有多大，只要其建成区比例足够高，都不能称为广域市。一个建制面积300平方公里、建成区290平方公里的建制市，和一个建制面积30平方公里、建成区3平方公里的建制市，哪一个更应该称做广域市呢？显然是后者。
2。一个建制市的管辖地方一般应该是有人居住的地方，因此预留用地也必然会在人口比例上有所反映。15%是一个最大上限，实际当然不可能都在这个上限上，多少总会少一些。而且具体预留地是多少要通过面积来反映，人口比例的预留空间是给预留面积在人口上有所反映，并不是以人口为标准的。至于格尔木那样存在无建制地区的地方，有无建制地区管理局管辖无人地区，不会因预留地问题产生超广域的现象。
3。县级市和区可能会包括一些自然镇，但是人口比例的要求保证了不会太多以至于产生质变从而无法接受的程度。
4。你所举的几个独立居民点的例子，在县的层面上都各自在同一个建制之内，不会存在分割管理的情况。在基层建制的层面上则有县辖市体制来保证他们处于同一建制中。
5。如果是不存在绝对优势中心建成区的小城市群，那么也就不存在成为县级市或者区的可能，因此他们将全都处于同一个县中，尽管就整个县而言可能非农人口比例相当高。

府级市的区域大小你认为不重要，但是值得讨论。除了一些面积非常小的县，一个县的面积就超过了几乎所有大城市建成区的面积。一个府至少要有3县吧，多大的城市建成区才能保证城市不是广域市？我的家乡属于吉林的一个小县（现在已经并入长春市变成了市辖区），面积是2000多平方公里，而比长春规模还大的哈尔滨的建成区的面积也就是不足200平方公里，在没有辖县之前哈尔滨市的辖区面积是1600平方公里，是个广域市了，都有点超广域了。
我认为不会存在面积300平方公里的府，你说呢。
至于“你所举的几个独立居民点的例子，在县的层面上都各自在同一个建制之内，不会存在分割管理的情况。在基层建制的层面上则有县辖市体制来保证他们处于同一建制中。”我觉得没有必要在解释了，关键是县级市的理解问题。