[宏观区划体系]省、地、縣三級是中國的歷史必然也是現實需要 [复制链接]

赤天亢帝:四川许多县几十个乡镇，“现在县辖乡镇的数目少的可怜”只是在部分地区。
况且村若是合并得大了，其下队、小组之类的未免又成今日“村”一级。
20多个下级，也就是中央下级的下级也才400——900，应对几十万近百万村似乎就数字模型是“合适”的，但无疑几乎每一级都要撤并，没 .. (2013-01-06 22:02) 

四川的乡镇也太小了，万余人的一大把。

赤天亢帝:这话有见地。
     1、赞同兄所说，无论是国土，还是人口，凡是达到中国三分之一的国家除中国外都是联邦制国家（俄罗斯、美国、加拿大、澳大利亚、巴西、印度）。
....... (2013-01-06 22:46)

法国的省对应的是天朝的县：地盘比县大，人口比县少。

雅昭:大部分人不用上府城的原因很簡單，就是現在權力和資源都集中在省，而下面的縣同樣是握有實權的，而地級市是神馬玩意我們都懂。如果以府域作為省區（也就是虛省實府），把省的主要權力交還給府和國家，就是完全不一樣的概念了。這是制度問題。 (2013-01-06 23:09) 

这根本就涉及资源配置水平与人口规模相匹配的问题。
指望一个小几百万而不是大几百万人的政区（目前的地级市平均规模）的资源配置水平比一个大几十万的政区（目前县的平均规模）高出一个档次开外不但不现实，同时也会造成浪费。而相当于一个中等国家的几千万人省就不存在这个问题。
如海南、宁夏、青海这些小省的资源配置水平就远远低于正常规模的省，而这还是在特殊政策照顾的前提下。
在中国这样一个人口超级多而经济社会发展水平并不太高的国家，公共资源按行政区划配置和管理无疑是最有效益的。

Franc.She:对于多数国人来说，府域内当日往返不需要找旅店，文化（方言）相近，就不算外地了。不坐国铁，所有人都能当日往返省城么？
县作为基层，不如乡镇亲民；作为广域，不如府资源集中，效率太低；只能虚化。
以县作为广域，只能是工业化前，交通不便时的设定。比如美国，当时的标准是以 .. (2013-01-06 10:51) 

任何时候不要忽略最两端点对点通勤所花时间。省城、地市当然还有县城都不是属于这个范畴。
在目前的经济技术条件下，只有去县城才能够方便地做到当日往返。而去县域以外的地方或者去县以下的地方一般都要由县城中转。当然那些地处省城或地市的近郊县例外，但这毕竟是极少数。

赤天亢帝:对于乡镇居民而言，县城也是外地；对于乡村居民而言，镇上也是外地。
当然，对县的归属感比对府要强的人比例比较大。 (2013-01-06 22:21)

县城曾经在很长一段时间和很大范围里是一个只有通名而没有专名的地方，如城厢、县市、城关甚至更直白的县城或县里。现在尽管很多县城有了专名，认知度往往还没有通名大。

日本可是在明治初期就完成了府縣統合，三百餘府縣合併調整成45個，就相當於我們的虛縣實府。

要用縣作為廣域自治體就是笑話，那彈丸小地能自治多少事情？最後依然是中央高度集權。

如果要用省做廣域自治體，先把省分割成明清分守道再說吧，現在的省太大了。

境由心造:任何时候不要忽略最两端点对点通勤所花时间。省城、地市当然还有县城都不是属于这个范畴。
在目前的经济技术条件下，只有去县城才能够方便地做到当日往返。而去县域以外的地方或者去县以下的地方一般都要由县城中转。当然那些地处省城或地市的近郊县例外，但这毕竟是极少数。 (2013-01-07 13:37)

与省、府之间和县乡之间的距离相比，府城和县城之间的通勤时间是最短的。既然你已经走“土路”花了一个钟头到了县城，为什么不直接从县城再花半个钟头经高速公路到府城呢？
天朝的县这个级别，在马车时代也不是不可以作为广域，但是现在已经21世纪了。除非你打算保持19世纪的交通模式，

Franc.She:四川的乡镇也太小了，万余人的一大把。 (2013-01-07 09:31) 

那首先就要裁撤小乡镇，取消片区。
现在县和乡镇之间还有片区一级。
而另有一些县，县和乡镇之间倒是无阻隔了，乡镇下面又有相当于以前小乡的集镇、办事处之类的东东。

现在是县乡村三级中间还有着横亘。

Franc.She:法国的省对应的是天朝的县：地盘比县大，人口比县少。 (2013-01-07 09:32) 

就平均人口算，法国的省每省人口和天朝的县差不多的。
当然，这可能有天朝的市辖区、边疆县拉低了县级政区平均人口，而法兰西岛则拉高了法国各省平均人口的原因。

赤天亢帝:那首先就要裁撤小乡镇，取消片区。
现在县和乡镇之间还有片区一级。
而另有一些县，县和乡镇之间倒是无阻隔了，乡镇下面又有相当于以前小乡的集镇、办事处之类的东东。
....... (2013-01-08 00:20) 

十八省范围内，大部分地区农村人口10万人以下、郊区20万以下、市区50万以下的规模内，设立基础自治体，都是比较合适的。

Franc.She:外地感妨碍形成共同的地方利益，增加地方自治的行政成本，在自治体制下是必然成为废除层级的理由的。另一方面，汉人的地域文化基本上也是以历史上的府域范围分布的。调整地级市辖境，符合人文地理分布，实行府级自治才是应该做的事情。
天朝的现实问题是，交通路网不发达，没有普 .. (2013-01-06 09:11) 

你的想法反而跟從下到上的自治相悖。如果完全是自治，資源會自動分配，那麼區域的中心——周邊若干縣所圍繞的大城市是會自動出現的。鄉鎮是比縣更親民，但物資豐富程度遠不如縣；縣內百姓一般需求，進縣城即可滿足（目前即如此，沒多少人會往府治跑）；更高的要求，去自然形成的區域中心或者是省會。何必還要像你說的，用人為的方法規定一個府治？
關內各省的主體區域至少已存在三百年以上，絕大多數老百姓對省籍頗為認同。反倒是府的變動很大，府治遷移頻繁，後者往往較難形成認同感。另外，多數地級治所本不比所轄縣強太多，你所說的集中資源，是改革開放後改成地級市，之後盤剝下屬縣所得來的，這正是集權的表現。
中國這種單一制國家，和法國有很強類比性。法國的省就是按照一天內往返來劃定的區域，以其國土面積、人口規模（相對值，不是絕對值），他的省基本可以看做中國的府。但運行百餘年後，中央政府（民選的）頗感負累，又在其上加大區。這正好和漢朝的州的實體化和唐朝的道的實體化極為類似。因此絕對不能排除民選中央政府爲了減少一級政區、提高行政效率而疊床架屋的可能，與其那樣，為何不基本維持現有省的規模，省內併縣，省縣直轄呢？

設府自治不等於廢止縣級行政，而是縣不實行自治而已，府透過派出機構對鄉鎮提供服務，鄉鎮透過廣域聯合組織與府聯絡並參與府政。

delta:
中國這種單一制國家，和法國有很強類比性。法國的省就是按照一天內往返來劃定的區域，

1、自治体的规模是以其自身绝对规模而定。绝对规模决定物力和财力， 并由物力和财力决定自治权限。单一自治下，府为广域为宜。如果搞联邦制，自治权限更大，以明清分守道为广域自治体为宜。
2、法国的省，在18世纪末革命时期初定规模时的确是一日往返的范围。但是现在已经是21世纪了，不是人力车和马车的时代了，汽车、城轨、高速公路等等都已经出现很多年了。一日交通圈的范围早就扩大了。方圆一百公里范围内，形成一个一小时交通圈，早就不是什么梦想了。

二十年內過半數的府城能解決縣民就業嗎？光路費就耗不起，看看香港天水圍。不要想行政區劃能解決經濟問題。

人爲設限。

Franc.She:1、自治体的规模是以其自身绝对规模而定。绝对规模决定物力和财力， 并由物力和财力决定自治权限。单一自治下，府为广域为宜。如果搞联邦制，自治权限更大，以明清分守道为广域自治体为宜。
2、法国的省，在18世纪末革命时期初定规模时的确是一日往返的范围。但是现在已经是21世纪 .. (2013-01-08 20:27)

比較難。以天津府為例，做為國內第三大城市，天津市與塘沽區之間的輕軌至去年才全線貫通。塘沽的規模放在全國也都算中等城市了，做為天津重要的門戶和工業基地，要實現和市區的一小時通勤，都這麼費力。不是津塘沒想法，是沒財力。現在能做到靠公共交通緊密連接郊縣的，只有仗著全國財政支持的京滬。
所以最好的方法，是讓縣域內老百姓能夠在縣城滿足基本需求，而不是費勁往府城跑。

delta:比較難。以天津府為例，做為國內第三大城市，天津市與塘沽區之間的輕軌至去年才全線貫通。塘沽的規模放在全國也都算中等城市了，做為天津重要的門戶和工業基地，要實現和市區的一小時通勤，都這麼費力。不是津塘沒想法，是沒財力。現在能做到靠公共交通緊密連接郊縣的，只有仗著 .. (2013-01-08 22:36)

天朝国铁、城铁不分，事实上没有公交化的城市铁路系统。只能说天朝因为铁道部独立于交通部，整个交通规划都是个渣渣。从天津去个蓟县也才每天早上6点多有一班车。
把那些绿皮硬座车留下来，搞个城铁系统，最大时速60公里，平均40公里，郊区、农村每个或每隔一个乡镇停一站，也要不了多少钱，而一小时通勤也就基本做到了。我就不信日本鬼子70年前在满洲国试图做过的事情，天朝如果真想干，现在在自己的国土上就办不到。那个轻轨9号线其实就是官老爷们烧钱的玩具。

等府縣交通費能被縣民進府城的工資消化再說。

南天國士:等府縣交通費能被縣民進府城的工資消化再說。 (2013-01-08 23:04)

这个费用会很高么？都是淘汰下来的东西回收利用。能要几个钱？
再说基本的服务在基础自治体，所有人每天都要跑府城么？

Franc.She:这个费用会很高么？都是淘汰下来的东西回收利用。能要几个钱？
再说基本的服务在基础自治体，所有人每天都要跑府城么？ (2013-01-08 23:09) 

如此你的府縣一日圈無意義。

南天國士:如此你的府縣一日圈無意義。 (2013-01-08 23:16)

怎么无意义？不是每天需要，就等于不需要了？广域自治体提供的是高级社会服务。这些社会服务一方面不是天天都需要打交道，另一方面也需要集中更多的社会资源才能解决。

要信市場。

南天國士:要信市場。 (2013-01-09 17:29) 

说的就是不能市场化的公共服务。

天朝人往往一些概念分不清，如自治與行政、市場與政府、統治與服務、私權與公權，……