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東七區:你不能以今度古啊。
不能为了政治正确，硬要搞出个华夏族来啊。
....... (2016-05-25 16:28) 

华夏族不是我的发明，历史课本的

東七區:你不能以今度古啊。
不能为了政治正确，硬要搞出个华夏族来啊。
....... (2016-05-25 16:28)

秦赵楚，语言、文化、风俗习惯、社会结构、基本信仰、饮食结构、服饰、以及血统都不同？未必比现在各地不同更大多少
现在各地也不同啊。但各地汉族还是汉族

東七區:你不能以今度古啊。
不能为了政治正确，硬要搞出个华夏族来啊。
....... (2016-05-25 16:28)

你说的华和夏是图腾都不一样的两个民族，那是夏商及以前的事，而且只能算部族。
周朝形成华夷之辨，谁属于下，谁不属于夏，都有历史记载的汉族是汉朝才正式形成的。但形成有一个漫长的过渡期的。这个过渡期就是周朝。
当时人们可以区分夷夏，可以区分国别，却没有区分民族。
你是把国家和民族混为一谈了。秦从边陲小国发展到天下之半，是把新占领土地的人杀光了还是赶走了？普通百姓划给哪国就是哪国人吧，这里谈各国血统？呵呵呵

東七區:更简单的例子，
饭团是饭团、面皮是面皮、烧卖是烧卖，你能说将烧卖的文化传承说成到饭团起始的时候吗？
....... (2016-05-25 16:19)

举例不当。儒家一直认孔子为开创者，没有认董仲舒的。董仲舒本人也不会承认自己是发明者。人们把先秦的儒家和汉朝的儒家都叫儒家。但没有把饭团叫烧麦的。

zhaohz:你说的华和夏是图腾都不一样的两个民族，那是夏商及以前的事，而且只能算部族。
周朝形成华夷之辨，谁属于下，谁不属于夏，都有历史记载的汉族是汉朝才正式形成的。但形成有一个漫长的过渡期的。这个过渡期就是周朝。
当时人们可以区分夷夏，可以区分国别，却没有区分民族。
你是 .. (2016-05-25 16:53)

周朝“华夷之辨”，和美国的认定谁和她是一伙的，是一样的。
周朝干的事儿，和今日美国是一样的。只是他借了“夏”这个名号。夏，都只不过是山西境内的一个部落而已。周借用“夏”这个谁都不记得的名号，说白了就是攻击“商”，把“商”认定为东夷。再明显不过的政治操作了。
为什么不是“华戎之辩”，因为他自己就是戎。为什么不是“华蛮之辩”，因为打不过楚。为什么不是“华狄之辩”，因为尿不到燕。

你不能把统一之后的民族观套用到统一之前。

周、秦，都是因为西方生存不易，而不断东征扩充地盘，成为武林盟主的。
半游牧民族，搞定农耕民族那还不是小菜一碟？

東七區:周朝“华夷之辨”，和美国的认定谁和她是一伙的，是一样的。
周朝干的事儿，和今日美国是一样的。只是他借了“夏”这个名号。夏，都只不过是山西境内的一个部落而已。周借用“夏”这个谁都不记得的名号，说白了就是攻击“商”，把“商”认定为东夷。再明显不过的政治操作了。
为 .. (2016-05-25 17:21) 

你说的只是你自己的推测的。
你说是周的操作。这不是关键，关键是各国都认同。这就够了即便周非常衰败之时，各国也没有异议

zhaohz:非也，当时并非一国对应一套理论。孔子的思想在各国的遭遇差不多的，在鲁国也没有施展开。
董仲舒那一套也并非一直到清末地位不变的。如魏晋南北朝
中国的北洋、国府、前卅、中特论，也各不相同。能说民族变了吗？
....... (2016-05-25 16:36)

各国有各国的文化认同，这是明确的。
从这一点，推出先秦没有統一的文化认同，这也是合乎逻辑的。

你不要把关于民族的讨论和关于文化认同的讨论搅合在一起。
关于民族，我只说过秦和赵、秦和楚不是一个民族，没有说魏和宋之类的是不是一个民族。
魏和宋之类的，没法探究，不知道。
关于文化认同，我只说过先秦没有统一的文化认同。
没有说过仅以文化认同来区分民族，只说过从很多方面综合判断秦赵属于两个民族。
近现代，尽管文化认同一直在变，但其他方面变化不大。

zhaohz:你说的只是你自己的推测的。
你说是周的操作。这不是关键，关键是各国都认同。这就够了即便周非常衰败之时，各国也没有异议 (2016-05-25 17:26) 

各国都认同，这只不过是经董仲舒修饰过的说法。

今时今日，很多国家明面上都很认同美帝…

zhaohz:你说的只是你自己的推测的。
你说是周的操作。这不是关键，关键是各国都认同。这就够了即便周非常衰败之时，各国也没有异议 (2016-05-25 17:26) 

另外，即便是“华夏”的华，应该也是周族的自称（高贵的民族之义？），用“华夏”，也不过是混淆概念。

因为，是“华夷之辩”，不是“夏夷之辩”。

東七區:另外，即便是“华夏”的华，应该也是周族的自称（高贵的民族之义？），用“华夏”，也不过是混淆概念。
因为，是“华夷之辩”，不是“夏夷之辩”。 (2016-05-25 17:54) 

那又如何？“河”还曾经专指黄河呢。词义是不断变化的。宋国是殷商后裔，也是华夏啊。
周人非要自贬才正常吗？
个诸侯国不是周能控制的，他们都认同华夏就行了。

東七區:各国都认同，这只不过是经董仲舒修饰过的说法。
今时今日，很多国家明面上都很认同美帝… (2016-05-25 17:41)

董仲舒能一手遮天？汉初的很多人是经历过战国时代的。汉朝思想也不是控制那么严的。不同派别一直存在。
到是2000年后的你言之凿凿，说的像真的一样，可信度近于0啊。一点根据都没有的乱说

東七區:各国有各国的文化认同，这是明确的。
从这一点，推出先秦没有統一的文化认同，这也是合乎逻辑的。
你不要把关于民族的讨论和关于文化认同的讨论搅合在一起。
....... (2016-05-25 17:38) 

秦和赵同姓，王族都是造父后代，怎么可能不是一族？
对于魏和宋之类的你也承认不知道。在你这里就是一笔糊涂账
民族是要有认同的，民族名称是必须有的。一国一族在战国根本没有可能。何况各国领土不断变化。韩、魏从战国初的大国到战国末期成为弹丸之地。人口哪里去了？当然是变成秦国人了。

华夷之辩的华从地理区域来看，主要集中在中原一带，这里本是殷商故地，东周时的诸子百家也多出于此，文化上越到晚期周边的诸国越趋向认同中原的文化，虽然存在异处，但大体上是趋同了。这一区域的文化，从西周的沉寂到东周的喷发，是绝非偶然的。

转:陈庄西周城址应是齐国都城(组图)
2010-05-11 04:34 济南日报
本报记者对话考古学家王恩田
图一：王恩田先生
图二：陈庄出土的“祭坛”。王恩田认为它是古天坛遗址
图三：陈庄出土的铭文铜簋
图四：铜簋铭文拓片
图五：陈庄西周城址
图六：“豐启作厥祖甲齐公宝除彝”铭文
图七：考古人员在陈庄遗址现场
本报记者赵晓林
山东高青陈庄西周城址专家座谈会于4月12日在济南召开，会上众多国内最高级别的古文字学家和考古专家对此次考古发现进行论证。记者在当天的报道中，曾提到与会的我省考古专家认为西周城址中的祭坛可能蕴涵着九重天的意思，引起读者及业内人士的关注。提出这一看法的，是我省著名考古学家王恩田。近日，记者就他对此次考古发掘研究的独到心得采访了王恩田先生，
见到记者，王恩田先生激动地说：“这次高青陈庄西周城址考古发现，是自宋朝宣和五年，也就是公元1123年临淄出土铭文长达500字的叔夷钟之后，八九百年来齐文化和山东考古最重大的发现。听到这一消息后，我激动得彻夜难眠。经请示省文物局领导，获准参观陈庄出土铜簋后，当晚辗转反侧难以入睡。虽然对于一般读者来说，我所讲的东西可能过于专业，听起来很枯燥，但千言万语，用一句话概括，这次考古发现真是太重要了！”
9层堆积的祭坛，应该就是后世尊称的天坛，主要功能是祭天，这或许是中国最早甚至是唯一的天坛遗址
对高青陈庄西周城址发掘成果，王恩田先生最感兴趣的就是祭坛。他对记者说，陈庄的夯土台基从平面观察，中心是圆形，圆外有方形，再外依次是长方形、圆圈、椭圆形等环环相套，并由多层土色深浅有别的花土夯筑而成。我在省文物考古研究所看到了台基的剖面图像，有9层堆积。另外，省文物考古研究所郑同修所长也给我说到一个非常值得关注的现象，就是直到春秋战国时期，台基的中心部分仍然保存完好，战国时代的南北交通干道有意识地绕行圆形台基的西侧，说明直到战国时代，人们仍然保持着对台基的“某种神秘或神圣的信仰”。“上面说的种种迹象表明，这个环环相套叠、有9层堆积、形制奇特的夯土台基可以名之为环丘，古音环通还，还又与营可以通用。《齐诗》中说‘子之(至)还兮’，《汉书》印作‘子之营兮’。因此环丘也就是晏婴所说的‘先君太公筑营之丘’的营丘。久闻其名，未见其形。陈庄考古发掘，让沉睡地下3000年的营丘重见天日。”
既然是营丘的遗迹，那肯定蕴藏着更深层的意义。王恩田先生解释，古人认为天有9层，因此高青夯土台基可以看做是人造的天体模型。屈原《楚辞天问》中说：“圜则九重，孰营度之？惟此何功，孰初作之。”屈原提出疑问：“天有九层，是谁营造的？又是谁度量的？如此雄伟的工程，是谁首先创造出来的？”著名楚辞专家姜亮夫认为，这或许是当时已有天球仪或天球图之类的东西，屈原才会提出这样的疑问。陈庄考古表明，屈原可能没有见过营丘的形状，屈原应该听说过营丘的这个天体模型的说法，才会如此提问，这应是合乎情理的推断。为什么说高青9层堆积的夯土台基一定是天坛，而不是祭坛呢？王先生解释，只要与明清北京城的天坛加以比较就会明白。明清北京城的天坛并不是标志性建筑祈年殿，而是天坛南面的圜丘。圜丘中心是一块圆形巨石，周围有正方形的坛墙相环绕。高青台基是圆形夯土建筑，台基中心是一个圆圈，圆形台基的周围有正方形的夯土墙相环绕，显然体现了天圆地方的观念。高青台基由9层土色深浅不同的堆积夯筑而成，而北京天坛中心圆石以外分别由9和9的倍数的扇形石块筑成，四周的栏板数和台阶的级数也都使用9或9的倍数。尽管北京天坛与高青台基两者建筑用材不同，建筑构造的繁简程度也不同，但都是凸显天有9层的理念。因此，高青台基可以看作北京天坛的原始形态，是天坛的鼻祖。
王恩田先生说，因为祭天是从周人开始的，所以这个遗址极有可能是我国第一个或唯一一个天坛遗址，所以其价值不可估量，应请古建筑学家和考古专家再次到现场鉴定。如果能确定，将是世界级的考古发现，可申报成为世界文化遗产。因为天坛不光是祭天的场所，更是体现了中国古人的意识形态，即天人合一的思想，是中国传统文化的重要组成部分，在中国思想史和建筑史上具有极高的研究价值。
祭天是周天子的特权，诸侯只能祭社稷，齐国祭天是僭越行为，而70多字铭文的铜簋则透露出了与此有关的一个重要历史事件———周王烹杀齐哀公
如果说这个祭坛是天坛，那么新的疑问随之而来了。周代礼制规定：祭天是周天子的特权，诸侯只能祭社稷。那齐国祭天就是僭越行为。王恩田先生解释，这就牵出西周历史上一个重大历史事件：周王烹杀齐哀公。而陈庄新出土的铜簋上的70多字铭文就透露了与此有关的信息。
铭文中很多字是首次发现，其写法和读音自然引起了专家的注意。专家们把器主释为“引”，称为引簋。王恩田先生认为，这个从未见过的字写法很特别，是释读铭文的关键和难点。这个字的写法与铭文中“壬申”的申字写法基本相同。不同的是，把最后一笔写到反S形的末端，而且有意识写得特别长。他认为这是为了与“壬申”的“申”相区别，“申”字的特殊写法，按照古文字的惯例，人名或族名与干支字相同时，往往采用特殊的写法，例如干支字的“申”写作“十”。作为人名的上甲，在甲骨文中，用“十”字外加一个方框来表示。类似的例子很多，“申”字也属于这种情况。而“引”字原来的意思为“弘”，而“引”和“弘”都应从“弓”，而“申”字是“电”的象形字，两者的字形相差太远，解释为“引”不科学。
“申”又是谁呢？王恩田先生说，就是齐献公山。“申”字古音与“山”字是可以通用的。申簋的发现证明“申”是献公名的本字，“山”是借字。铭文中的“幽公”也是一个难点。他认为“幽公”就是献公山的父亲癸公慈母。《世本》中癸公作庮公。“幽”是本字，“庮”是借字，“幽公”是献公父亲的谥称。这件铜簋是献公山为亡父癸公铸作的祭器。铭文中的“市”字写法怪异，是一个左耳旁，右边上面是市场的“市”字，下面是“火”字，也是一个从未见过的字，读音就是市。不过所从的“市”这个偏旁与北京琉璃河燕国墓地出土的克罍、克盉铭文中那个怪字的偏旁相同。根据最近发表的这个怪字的4种拓本，可以认为这个奇怪的偏旁应是“市”字，是人名，应该就是“五年师事”的师事，市与事古音相近通用。铭文“同市追”中的“追”是追击，意思是王命令申与师事共同追击敌人。这和五年师事簋主命令师事、“羞追于齐”是一回事，即追捕齐哀公事件。周与齐是甥舅之国，哀公是献公山(申)的同母胞兄。外甥打舅舅，弟弟打兄长，并不是光彩的事情，因此要“为亲者讳”。所以这两篇铭文中都不明说，而是讳言追捕对象是齐哀公，历史记载说由于纪侯说了哀公的坏话，周王烹杀了齐哀公。说的什么坏话，没有记载。陈庄考古发现的祭天的天体模型———圜丘告诉我们，这应该与哀公筑圜丘、搞祭天活动有关。这就触犯了“天条”，触及礼制的底线，故而被周王烹杀。除此之外，不可能有其他合理的解释。
“齐公”铭文是迄今发现的最早关于齐太公，也就是齐国第一代国君姜太公的文字记载；无论是历史价值还是学术价值，发现陈庄城址远比发现曹操墓重要
另外一件青铜器上的“齐公”铭文，有关方面最初公布的是“丰般作文祖甲齐公”8个字，而王恩田先生认为是“豐启作厥祖甲齐公宝除彝”11个字。他认为这11个字的价值并不比70多字的铭文低。为什么呢？因为这是第一次发现有关齐太公，也就是齐国第一代国君姜太公的最早文字记载。
王恩田先生给记者讲解了这11个字的意思：豐是人名，是这件铜簋的主人的名字；启，金文中有时也写作肇，都是开始、首次的意思；厥是指示代名词，是“其”的意思，祖甲是豐的祖父的日名，齐公是豐对已故祖父的尊称。这篇铭文的意思是，器主豐为他已故的祖父，庙号是祖甲的齐公铸造宝贵的祭器。其重要性除“齐公”是齐太公之外，还有两点：第一点，齐太公之孙豐这个人就是齐国第三代国君齐太公的孙子齐乙公徐。古人的名和字有对应和连带的关系。如果知道了这个人的名，同时也就知道了他的字。反过来，知道了他的字，也就是知道了他的名。在孔子弟子中就可以举出不少这样的例子。如冉耕字伯牛，冉求字子有，宰予字子我，端木赐字子贡等等。因此齐乙公名徐字豐，取所徐豐厚的意思。第二点是齐太公的日名是甲，齐太公应称为齐甲公。大家知道齐国国君延用商代以日为名，即以日为庙号的习俗。以往只知道第二、三、四代国君的庙号，依次是丁公、乙公、癸公。这篇铭文告诉我们，齐国从开国君主齐太公就开始使用日名了，也就是用甲乙丙丁等10个天干字作为人名，也叫庙号，这可以弥补历史记载的疏漏。而之前有的专家认为“豐”不是人名而是氏名，豐的氏名是根据地名来的，因此“豐”应是地名，“般”才是人名，“文”是谥称，齐公不一定是齐太公，而是齐国某一位国君的名字。对此，王恩田先生解释，这全是“豐般”惹的祸。M18号墓出土了多件铭文内容相同的铜器，其中有一些错字、漏字、改字和异体字的情况。“豐般”的“般”是由于和“启”的字形相近而出现的一个错字。由于当时工匠文化程度参差不齐，铭文中出现错字并不奇怪，以往就有过这样的例子。例如我省著名收藏家陈簋斋收藏的右里铜量，今在国家博物馆，四个字的铭文中就有一个字是错字。陈庄甲字形大墓出土的70余字长篇铭文中也有错字。因此“豐”只能是人名，不可能是氏名。“文”字不错，但不是谥称而是美称。这在文献记载和金文中都是常识性的问题。如果是谥称，那么齐文公是齐国第十代国君，那已是西周晚期宣王时代的人物了，而豐器的年代是西周早期后段昭王时期的，上下相差了一二百年，所以，“文”不可能是谥称。
说“齐公”就是齐太公，根据王恩田先生的解释和金文通例，凡是公前加国名的，都应该是这个国家的第一任国君。例如鲁国的国君是侯爵，在金文中一律称鲁侯，不称鲁公。“鲁侯熙鬲”是鲁侯熙为“文孝鲁公”铸造的祭器。鲁侯熙是鲁国第一代国君的伯禽的儿子鲁炀公熙，炀公是死后的谥称，“文孝”是对亡父的尊称。“文孝鲁公”就只能是鲁炀公的父亲，鲁国第一位国君伯禽。同理，“齐公”当然是齐国的第一代国君姜太公。
王恩田先生说，由此，也就揭示出这篇铭文的重要性，高青宣和齐国都城临淄都属于淄博市。高青县属西周齐国领土，高青陈庄西周早期城址应与齐太公有关。“有人问高青陈庄西周城址比曹操墓考古哪个更有价值？齐太公俗称姜太公，姜太公与曹操都是历史上声名显赫、家喻户晓的人物，所不同的是曹操是见于正史《三国志》的历史人物，而齐太公虽说见于正史《史记》，但有不少传说的成分，疑点很多。尤其是与齐太公同时代的周文王、武王、周公、召公等许多著名人物都见于金文、周原甲骨周公庙甲首，但却唯独不见齐太公的踪影。姜太公是否实有其人，已成为史学界的不解之谜。而陈庄18号墓出土的铜簋铭文中首次发现的齐公就是齐太公。因此从历史价值与学术价值角度讲，陈庄城址的考古发现远比曹操墓的发现重要。”
陈庄遗址发现了两座有一条墓道的甲字形大墓，墓主身份应是诸侯。所以这里只能是都城，而不可能是都城管辖下的邑。城圈规模不能作为判断都城的标准
王恩田先生的研究成果已基本说明了陈庄遗址的重要性。那么这里究竟是不是齐国都城呢？此前有专家认为，陈庄城址的城圈太小，不是都城，应当是都城管辖的邑。对此，王恩田先生认为，春秋以前的聚落，只有都和邑两级，没有第三者“聚”，也不存在“金字塔结构”。无论大邑、小邑，统统归都城管辖。古代划分都与邑的标准是宗庙。《左传》中说“有宗庙先君之主曰都，无曰邑”，而不是城墙的有无和城圈的大小。是否建城墙和城圈的大小，全凭当时当地防御的需要而定，并无一定之规。殷代都城河南安阳小屯殷墟遗址从发掘至今80年来，也没有发现城墙。这是因为当时的统治者认为自己的国防实力已经强大到不必担心都城安全的程度。也正是因为没有城墙，所以武王伐纣，甲子日一个早晨就攻陷了殷都，商纣王自杀。否则殷都的城墙即使是“豆腐渣工程”，在冷兵器时代，想在一个早晨攻破殷都也是不可能的。
王恩田先生说，陈庄城圈规模不大有几种可能。一种是目前发现的城墙是内城，外部的发现还有待于今后的工作。上世纪70年代河南“夏都阳城”最初发现的城圈比陈庄还要小，而前几年才发现了规模相当大的外城。另一种可能是，陈庄遗址只有这个规模不大的内城，还没有来得及修建外城，就先迁都至蒲姑，后又迁都于临淄。第三种可能，就是现在发现的正方形的夯土墙不是城墙而是天坛的坛墙。无论哪种可能，都不应该作为否定陈庄遗址是都城的根据。
关于宗庙问题，目前陈庄西周城址并没有发现宗庙遗址，从这个角度看，陈庄西周城址还能是齐国都城吗？
王恩田先生认为，古代宗庙早已成为废墟，因此以宗庙作为都城标准很难把握，即使发现了宗庙遗址，在现在的情况下也未必能够认识。因此，他考虑是不是还可以用带墓道的大墓作为都城的另一标准。因为墓道是王和诸侯身份的标志，而且秦代以前带墓道的大墓往往埋在都城内或都城附近。
“有四条墓道的甲字形大墓是王的身份的象征，是王的专利。春秋霸王晋文公借着平息周王朝内乱的大功，申请使用‘隧’的葬制而遭拒绝。周王宁肯把四五个邑的大片土地赏赐给晋文公作为酬劳，也不肯答应他使用‘隧’的葬制。在等级森严的贵族社会，墓道葬制的重要性可见一斑。两条墓道的中字形大墓和一条墓道的甲字形大墓称为‘羡’，是诸侯等级的标志。陈庄遗址发现了两座有一条墓道的甲字形大墓，墓主的身份应是诸侯。所以陈庄城址只能是都城，而不可能是都城管辖下的邑。”王恩田先生对陈庄遗址“都城说”很肯定。
最后，王恩田先生说，上面的观点只是一家之言，还需要国家级甚至世界级的考古专家进行更深入的研究和论证，自己只是提供最为关键的几个发现，但是仅此数点，就足以证明陈庄遗址考古发现对于改写齐周史乃至西周史，以及研究传统文化所具有的重要意义。陈庄遗址被考古界、文物界评选为2009年度全国重大考古新发现是当之无愧的。而遗址本身也应完整保护，有关部门应考虑在此处兴建大型遗址公园。因为陈庄西周城址，不只对于山东的历史、中国的历史，甚至对世界史的研究都有着巨大价值。(本文照片为记者崔健摄)

zhaohz:秦和赵同姓，王族都是造父后代，怎么可能不是一族？
对于魏和宋之类的你也承认不知道。在你这里就是一笔糊涂账
民族是要有认同的，民族名称是必须有的。一国一族在战国根本没有可能。何况各国领土不断变化。韩、魏从战国初的大国到战国末期成为弹丸之地。人口哪里去了？当然是变 .. (2016-05-25 18:38) 

你真把神话当历史啊？

神话是有一定的历史事实为素地来演绎的，一味否定是不严谨的。

東七區:你真把神话当历史啊？ (2016-05-25 19:27) 

神话就是历史的组成部分。早期的民族追溯历史都是神话开始的。
而同姓与否最不会伪造的。上古的姓就是为了血缘而立。不像氏可以随意改。
如果同姓都是不可信，其它就无一可信了

東七區:各国有各国的文化认同，这是明确的。
从这一点，推出先秦没有統一的文化认同，这也是合乎逻辑的。
你不要把关于民族的讨论和关于文化认同的讨论搅合在一起。
....... (2016-05-25 17:38)

总结三点
1、文化的统一与分异
统一和分异，二者一直同时存在，关键看程度。
战国各国交流极频繁，领土变动非常大。这种情况下，想不趋同都难。有没有共同的名称就是一个坎
秦赵之间、秦和百越之间，两者差异不可能在同一层次。
中原个国差异小，中原与百越、匈奴差异大。中原诸国都是华夏。这就够了。

类似的，古希腊各国之间也有不同。但相比波斯的不同，明显不在一个量级。希腊这个共同称谓出现，就可以视为一体。

现在中国各省也有各自的文化认同。但不妨碍大汉族的存在。

这些考虑自然条件和历史概况就足够了。无需考虑各家的“阴谋”

2、汉初到汉武帝100年左右，汉族就形成了。为何奥匈帝国不能形成统一民族？为何奥斯曼帝国不能形成统一民族？为何大清帝国不能形成统一民族？只有一个可能，汉初，中原各国人已经高度趋同，而不是各异的很多民族。民族融合哪那么容易！比例极悬殊的不算。也就美利坚、阿拉伯吧。这两者民族融合的条件都是汉帝国不具备的。

3、《五经》、《老庄》、《墨子》、《孟子》等经典几乎都是周朝流传下来的，而不是汉朝人自编的，应该没有异议吧？这还不算传承自周朝？

不生不灭:华夷之辩的华从地理区域来看，主要集中在中原一带，这里本是殷商故地，东周时的诸子百家也多出于此，文化上越到晚期周边的诸国越趋向认同中原的文化，虽然存在异处，但大体上是趋同了。这一区域的文化，从西周的沉寂到东周的喷发，是绝非偶然的。 (2016-05-25 18:45)

这一区域的文化，从西周的沉寂到东周的喷发，原因只能猜测。可不是只有唯一的可能。
我对周人做了什么、商人做了什么，没有多大兴致。他们都是汉族的祖先，现在不可能分得清了

我关注的是周朝这段时间，而不是周人。商朝的遗留太少了，基本算中断了，所以不能算传承到现在。
现在留存的典籍最早就是周朝这一时期的，至于创造者是周人还是商人无所谓。都是汉人祖先嘛。
现存的尚书极可能是伪书，其他确实没有周朝以前的了。除非甲骨文也算。

zhaohz:总结三点
1、文化的统一与分异
统一和分异，二者一直同时存在，关键看程度。
战国各国交流极频繁，领土变动非常大。这种情况下，想不趋同都难。有没有共同的名称就是一个坎
....... (2016-05-25 20:23) 

一、真正有民族意识是在北宋，因对辽战略需要（绝口不谈宋人里有汉人、苗人……，大肆渲染辽人里有汉人、契丹人、女真人，意识形态上分裂辽国）才有了汉人的说法。实际上，汉人是个很含混的概念。
二、古代学说流传到后世，经过整合变成一个新的体系。新的体系和以前的体系就不是一个体系。你不能因为汉代以后文化进行了整合，就认为战国时期就有统一的文化认同。
三、战争并不会形成统一的文化认同。共匪、蒋匪打了几十年的仗，也没让蒋匪改信共产主义。

東七區:一、真正有民族意识是在北宋，因对辽战略需要（绝口不谈宋人里有汉人、苗人……，大肆渲染辽人里有汉人、契丹人、女真人，意识形态上分裂辽国）才有了汉人的说法。实际上，汉人是个很含混的概念。
二、古代学说流传到后世，经过整合变成一个新的体系。新的体系和以前的体系就不是 .. (2016-05-26 09:19) 

1、民族这个词是宋朝也没有的。别说周朝了。不能因为没有概念，就否认有其事物。
如果宋朝形成，就该叫宋人，而不是叫汉人了。
汉人和非汉人的区分自汉朝就有了，绝不是宋朝。华夏和非华夏的区分周朝就有了。再往前没有。有了你我不同的区分就行了。（希望不要扯民族的概念之类东东。）
这都是你无法否定的。

2、你满脑子阴谋论啊。
什么战略需要，意识形态。这是以今度古的附会。
大肆渲染辽人里有汉人、契丹人、女真人，是宋人干的吗？真有用吗？那时没有无线电的，你宋人还能跑到大辽国大肆渲染？

3、要论体系，汉学和宋学是明显不同的。而且从来就不是只有儒家一家。你说的文化认同是统一思想吗？那是过去、现在、未来都办不到的。所以你说的文化认同就没有存在的可能。这有意义吗？“共匪、蒋匪打了几十年的仗，也没让蒋匪改信共产主义。”正说明你的文化认同是不可能的存在了。

4、我说的三点，你都无法否认
---------中原各国的差异小，远小于中原与百越、匈奴的差异，不在一个层次上。中原诸国都是华夏。
----------------汉初，中原各国人已经高度趋同，而不是各异的很多民族，否则如何解释奥匈帝国不能形成统一民族？为何奥斯曼帝国不能形成统一民族？汉帝国却能？
------------------什么体系不体系的，那只是老学究考虑的。《五经》、《老庄》、《论语》、《墨子》、《孟子》就是从周朝传承来的

shingwood:把首都定在南京，那是想TG早点灭亡吧？还是那句话，首都不过长江干流才稳定。长江以南方言各异，地域意识太强，地方势力太强，斗争不断，不适合定都。古代定都南京的，没有哪个王朝能够开创长期的稳定繁荣，这被历史一次又一次的证明了。
定都最好还是定在北方文化的中心区域，而 .. (2016-05-09 16:19) 

不是因为南京而短命。

转:==澄清几个问题==
本世纪以来，有一种很有影响的观点，认为中国古代政治与文化的变革莫过于殷周之际[63]。虽然已有学者对此说提出了尖锐的批评[64]，但就思想领域而言，有些重要问题仍有必要予以澄清。主张殷周之际思想发生了变革，最主要的证据有三条：第一，认为周人提出了“天”观念；第二，认为殷代没有“德”观念，是周人创造了这一范畴；第三，认为殷人重鬼神，周人重人伦。下面逐一展开分析。
第一，“天”观念不是周人首先提出来的，殷代已经有了“天”观念。过去认为殷代没有“天”观念，是由于未能深入发掘甲骨卜辞中的“天”，因而对文献中的“天”疑虑太重，不敢轻信。我们肯定了卜辞中的被崇拜、被祭祀的“天”的存在，文献中的相关资料自然也就可以与之互为印证。从殷代“天”的内涵看与周代没有什么大异，是一脉相承的。具体内容前文已经论述，不再重复。有的学者提出，殷代思想中虽有“天”观念，但“自然属性比重大，社会属性比重小”；经过周人的改造，“其性质则由一个自然的主宰转变为社会的主宰”。说周代的“天”观念理性成分较多，这无问题；但把殷代的“天”说成“自然的主宰”，与社会无干，则难以说通。作为一种具有神灵集合特征的“天”概念，它是制约世俗政治生活的，如卜辞“天弗祸”、“天作祸”（《乙编》1185 ）、 “天今三月雨”（《粹编》809）。若与社会生活完全无关，人为什么会卜问它呢？参照有关传世文献， 这一问题更是不释自明了。总之，用“属性”转变说论证殷周思想的变迁，缺乏说服力。
第二，“德”观念不是周人提出来的，殷代已有“德”观念。较早注意这一问题的是杨荣国。他提出，殷代已有“德”观念，甲骨卜辞中有“德”字[65]。后来，温少峰作专题论文《殷周奴隶主阶级“德”的观念》，具体考察了殷代的“德”观念。他参考了徐中舒的研究成果，举出四条卜辞为证：
==殷周思想的基本倾向==
囗丑卜，王侯弗若△？（《续编》6·8·4， 引文中“△”表示图形的“德”字，下同）
丁亥卜，元△……？（《明初》1370）
辛卯卜，亘贞，……唯不△？（《缀合》273）
戊寅卜，囗贞，改王△，于之若？（《缀合》299）
他认为，“若德”如同文献中的“善德”、“顺德”；“元德”犹如“首德”、“大德”；“不德”、“改德”类似于“否德”[66]。卜辞中有关“德”的词语如何诠释更妥当，还可以再商讨。但我们至少可以说，殷代是有“德”观念的。这里，我们不妨将传世文献中有关“德”的情况拿过来比照一下。《尚书·商书》中四篇有“德”字，凡14见，其中《盘庚篇》10见。其内涵大致可分为三类。（1 ）表示行为、品行。《汤誓》：“夏德若兹，今朕必往."<盘庚> ：“肆上帝将复我高祖之德。”《高宗肜日》：“民有不若德，不听命，天既孚命王厥德。”《微子》：“我用沈酗于酒，用乱败厥德于下。”（2）“荒德”、“含德”、“非德”、 “爽德”具有否定含义。《盘庚》：“非予自荒兹德，惟汝含德，不惕余一人。”“作福作灾，予亦不敢动用非德。”“有爽德，自上其罚汝。”“用降我凶德嘉绩于朕邦。”（3）“施德”、“积德”、“用德”、“敷德”具有积极含义。《盘庚》：“汝克黜乃心，施实德于民，至于婚友，丕乃敢大言，汝有积德。”“用罪伐厥死，用德彰厥善。”“式敷民德，永肩一心。”将文献中“德”的三种情形同卜辞中“弗若德”、“元德”、“不德”、“改王德”对比一下，可以看出具有类似特征。这些特征同周初文诰中有关“明德”、“若德”、“非德”、“敏德”（《康诰》）、“元德”（《酒诰》）、“敬德”（ <召诰> ）、“酒德”（ <无逸> ）之类的观念相对照，也比较接近。因此可以说，殷代已经有了“德”观念。
第三，周人首先重鬼神，其次重人伦。有学者说周人重人伦，“人事是主要的，天命鬼神是次要的”，主要根据是《礼记·表记》中的一段话：“殷人尊神，率民以事神，先鬼而后礼，先罚而后赏，尊而不亲。……周人尊礼尚施，事鬼敬神而远之，近人而忠焉。”然而， <表记>之说与周代文献的记载有很大出入。具体情形，前文已有叙说。事实上，周人仍然重鬼神，其与殷人无大异。早在三四十年代就有学者申明这一点。杨宽先生根据周诰的资料，认为“周初人之宗教思想几与殷人无以异”[67]。郭沫若先生也说：“殷人用卜，周人也用卜，只是我们现在还没有发现周人的甲骨文字而已；谁也不能断定说：周人一定没有。”[68]本世纪70年代陕西周原发现周人甲骨17000余片，其占卜形式和内容与殷卜辞相近， 初步证实了郭老的预测是准确的。当然，殷周思想无大异，并非相同，周初思想确有很大进步，这不可否认；但决不曾发生从“重神”到“重人”的质变。人文思潮兴于春秋战国，而不是西周初年。

zhaohz:不像刘仲敬风格啊。
不像懂历史的人写的。倒有点像洞房山巅那一套。挺搞笑的。
不过，我兔在思想体系上急需重建，不能再语焉不详、模棱两可了。否则会被邪门歪道钻了空子。
....... (2016-05-24 09:55) 

是刘仲敬的粉丝写的，但确实是刘的意思。

王纲解纽，人文甫兴。若说文化溯源于周，不若说源于春秋，但这显然是不够的，就目前而言，应是源于商。