[吉林]历史上吉林省与现在吉林省的巨大面积差异 [复制链接]

honey1860:这个其实也谈不上狭隘的民族观。
满清在早期也是个外来殖民政权，与后来的沙俄、日本没什么两样。
....... (2015-08-01 13:37) 

这个是有前车之鉴的，汉末不防备，允许五胡内迁到汉地核心地区，结果怎么样，五胡趁国家有乱群起而反，祸害中原数百年，损失惨重呐。
唐朝任用番将，安史之乱不可谓不惨，胡人以前迁入汉地就不老实，得势了自然也就用同样的方法防备别人。（如同宋建于武将夺权就很忌讳武将一样）

honey1860:这个其实也谈不上狭隘的民族观。
满清在早期也是个外来殖民政权，与后来的沙俄、日本没什么两样。
....... (2015-08-01 13:37) 

英国 法国 葡萄牙 荷兰  比利时本土可没那么多空地。。

历史上的陕西省也与现在的吉林省的巨大面积差异。
历史上的四川省也与现在的四川省的巨大面积差异。
伪满洲国的黑龙江省也与现在的黑龙江省的巨大面积差异。

地图:这个是有前车之鉴的，汉末不防备，允许五胡内迁到汉地核心地区，结果怎么样，五胡趁国家有乱群起而反，祸害中原数百年，损失惨重呐。 (2015-08-01 19:29) 

啥叫不防备  中国古代根本就没有民族的观念 匈奴人经常迁到汉地居住  有些还位居高位 比如西汉的托孤辅政大臣匈奴人金日磾  大家只要互相认同就是同一族群  民族的概念是近代从西方传进来的舶来品  不要以现在的观念来揣测古代人的想法

有良知的网友:啥叫不防备  中国古代根本就没有民族的观念 匈奴人经常迁到汉地居住  有些还位居高位 比如西汉的托孤辅政大臣匈奴人金日磾  大家只要互相认同就是同一族群  民族的概念是近代从西方传进来的舶来品  不要以现在的观念来揣测古 .. (2015-08-04 13:29) 

中国有中国的民族认同法，否则古时的“华夷之辨”是说给谁听的？
古人照样是这样想的，西晋江统写过一篇《徙戎论》，建议将深居腹地的戎狄迁出，西晋没有采纳，结果几年之后就发生了五胡乱华事件，不是朝廷没防备是什么？
汉代风气开放，可以重用异族出身的大臣，和唐朝任用胡将一样。
匈奴人内迁也必须得到汉室的许可，不是你想来住就能来的，同样民族融合互相认同也得有个时间上的磨合，一直到五世纪初的时候匈奴还具有民族意识独自建国，岂是那么快就能融合的？

有良知的网友:
啥叫不防备  中国古代根本就没有民族的观念 匈奴人经常迁到汉地居住  有些还位居高位 比如西汉的托孤辅政大臣匈奴人金日磾  大家只要互相认同就是同一族群  民族的概念是近代从西方传进来的舶来品  不要以现在的观念来揣测古代人的想法

金日磾是战争中被俘的匈奴王子，不是主动迁移到汉地的。

乾隆之后人口开始暴增时开放东北是时机最恰当的

honey1860:这个其实也谈不上狭隘的民族观。
满清在早期也是个外来殖民政权，与后来的沙俄、日本没什么两样。
....... (2015-08-01 13:37) 

这下好

你不允许汉民移民去，人家毛子不请自来。。。才不管你禁不禁呢

悠长假日:这下好
你不允许汉民移民去，人家毛子不请自来。。。才不管你禁不禁呢 (2015-08-05 11:45) 

站在满清的角度来看，汉人、沙俄、日本都是需要防范的对象。
其中任何一个向东北移民，都是满清不愿看到的。
东北是满清的自留地。

防备来防备去，最后自己弄了个底掉。如果从乾隆嘉庆起就开放柳条边、蒙禁、允许汉民移民新疆。相信外东北、外西北、外蒙古都不会丢，满族现在的地位会更高些。

致命天鹅:
防备来防备去，最后自己弄了个底掉。如果从乾隆嘉庆起就开放柳条边、蒙禁、允许汉民移民新疆。相信外东北、外西北、外蒙古都不会丢，满族现在的地位会更高些。

您还可以展开进一步联想。

中国主动与俄罗斯合并，让汉人移民到东欧、中亚和西伯利亚。
这样“我国”的面积会变得非常广大。
外东北、外西北、蒙古等问题压根就不会存在了。

或者中国主动与日本合并，这样对大东亚共荣圈也可以宣称“自古以来”了。

地图:中国有中国的民族认同法，否则古时的“华夷之辨”是说给谁听的？
古人照样是这样想的，西晋江统写过一篇《徙戎论》，建议将深居腹地的戎狄迁出，西晋没有采纳，结果几年之后就发生了五胡乱华事件，不是朝廷没防备是什么？
汉代风气开放，可以重用异族出身的大臣，和唐朝任用胡将 .. (2015-08-04 14:05) 

对啊  我不说了吗  民族的概念是西方传进来的舶来品  不能拿现代人的观念去套古代人的想法  华夷之辨恰恰说明了这点  但西晋之后的五胡乱华 主要是因为西晋自己作死 曹氏与司马氏的残酷争权 创造出了清谈这种以不务正业为荣的奇葩社会现象 八王之乱自杀式的消耗   对于西晋那帮人而言 自己人远比戎狄可怕

honey1860:金日磾是战争中被俘的匈奴王子，不是主动迁移到汉地的。 (2015-08-04 18:36) 

这我知道  战俘的地位还不如主动内迁的匈奴人  更能说明那时候人的民族观

aiorio:乾隆之后人口开始暴增时开放东北是时机最恰当的 (2015-08-04 20:33) 

还有一件事 乾隆时期有位黑龙江将军曾经向乾隆报告过 俄国人蓄意向外兴安岭地区移民 可以说当时已经有边疆危机了  这也是随着历史知识的普及 以前被众多人赞许的乾隆皇帝的地位越来越低的原因

有良知的网友:对啊  我不说了吗  民族的概念是西方传进来的舶来品  不能拿现代人的观念去套古代人的想法  华夷之辨恰恰说明了这点  但西晋之后的五胡乱华 主要是因为西晋自己作死 曹氏与司马氏的残酷争权 创造出了清谈这种以不务正业为荣的 .. (2015-08-08 12:28) 

民族就是以文化为区分标准的，这是古代中国和现代社会共通的一点，那现代社会难道不是以文化为主要标志区分民族的吗？
你以为只要内迁杂居了，汉人就认为胡人是同族了吗？必须习汉语用汉俗才能认为是同族，匈奴一直到五世纪的时候仍具有独立民族意识。
江统为什么要写《徙戎论》？“戎”指的是谁？这不是防备是什么？
别用内乱做借口，后汉末天下大乱也未出现神州陆沉的情况，西晋最后是亡于谁手？就是内迁的匈奴，同时内迁各胡也纷纷落井下石，西晋才由内乱演变为中原陆沉。

honey1860:您还可以展开进一步联想。
中国主动与俄罗斯合并，让汉人移民到东欧、中亚和西伯利亚。
....... (2015-08-08 11:50)

中国敢向西伯利亚移民，老毛子敢么？
老毛子这么少的人占有那么大的土地本身就不合理，不过是偶然罢了，迟早会被打回原形

整个东北地区，自清初三个将军辖区开始至今，省份隶属从来没变过的地方，基本只有长春市、吉林市附近一带了，还得抠出去长春市区（不含双阳九台，因为直辖过）。
宁古塔将军辖区-吉林将军辖区-吉林省算一脉相承
盛京将军辖区-奉天省-辽宁省算一脉相承，但与（伪）锦州省、安东省、辽北省、辽东省、辽西省等之间不算
黑龙江也按类似方法统计

地图:这个是有前车之鉴的，汉末不防备，允许五胡内迁到汉地核心地区，结果怎么样，五胡趁国家有乱群起而反，祸害中原数百年，损失惨重呐。
唐朝任用番将，安史之乱不可谓不惨，胡人以前迁入汉地就不老实，得势了自然也就用同样的方法防备别人。（如同宋建于武将夺权就很忌讳武将一样） (2015-08-01 19:29) 

这话说的就偏颇了。至少应先搞清楚几个问题，中央朝廷和地方实力派为什么允许胡人定居内地？胡人内迁后又如何谋生？像汉人一样种地吗？

汉末战乱，人口锐减，中央政府和地方军阀都需要补充大量兵源，胡人自然成为廉价优质的苦力，而且驱使胡人还不存在道德和法律层面上的风险。虽然饥荒也是一方面因素，但本质上完全不是什么防不防备的问题。

虽然南匈奴是内附，但还有大量的匈奴、鲜卑、羌、羯人是被汉人俘虏、劫掠，然后被倒卖到内地郡县沦为奴隶。这些奴隶或种地，或作苦力，或是充军，还有年幼小儿成为汉人的玩物。居于边郡的胡人部落，更时常遭受汉人吏民的严苛压迫。东汉时关中、凉州的羌人几年一反，汉末并、朔的匈奴连年叛乱，一部分原因就是暴政。比如石勒，被汉人连番倒卖，从山西卖到河北，从河北卖到山东，两个胡人共戴一副枷号，如此遭遇，怎能不反？

唐朝稍微好一点，出了不少胡人名将，但突厥、铁勒、回鹘、百济在汉人武官眼中本质上还是炮灰的性质没有改变。

schwa:这话说的就偏颇了。至少应先搞清楚几个问题，中央朝廷和地方实力派为什么允许胡人定居内地？胡人内迁后又如何谋生？像汉人一样种地吗？
汉末战乱，人口锐减，中央政府和地方军阀都需要补充大量兵源，胡人自然成为廉价优质的苦力，而且驱使胡人还不存在道德和法律层面上的风险。 .. (2015-08-10 16:33) 

前赵的建立者刘渊（当时还称汉国）可不是被贩卖过来的胡人奴隶，他是正经的内迁南匈奴的贵族后代。奴隶造反建国？开玩笑吧。十六国中的胡人建国者除了石勒曾经被贩卖为奴外有几个不是部族首领？羯人是作为匈奴的附属随着南匈奴内附而入塞的，甚至还保留着原有的部落组织，并不是被掳掠而来的，而且石勒本人也是一个部落头目之后，最初也是投在西晋大官麾下而发迹的，后来又投奔匈奴汉国，和戴不戴枷关系不大。
如你所说汉族当时缺兵少丁，靠什么来“掳掠”弓马娴熟的胡人？
后来正是刘赵政权结束了晋在北方的统治，使中原大乱群胡乱舞，西晋实际就是亡于内迁的南匈奴之手，而不是被什么掳掠来遭虐待的胡奴起义推翻的。
早在匈奴作乱之前就有人向晋武帝建议及早除掉刘渊，可惜西晋还抱着以德怀之的侥幸心理没有采纳，而刘渊起事的本钱就是他的匈奴部众。
这不是没防备算是什么？如果早听听江统的把他们全都迁出中原后来还能出那么大的乱子？（《徙戎论》里用不小的段落指出并州之胡也就是刘渊部的潜在危害）
奴隶买来了不是做苦力是干什么用的？难道还要当主人？住在中原的胡人不习惯汉地的生活可以离开汉地啊，难道你去别人家坐客受了冷遇就要杀掉主人焚毁主屋吗？别用什么单方面的“道德”来掩盖！历史上胡人掳掠汉人的还少吗？一直到后汉末大乱已经内迁的匈奴还在趁机掳掠，蔡琰是怎么流落到匈奴的？胡人对待掳掠来的汉人有人道的对待吗？
平土人脆弱，来兵皆胡羌。
猎野围城邑，所向悉破亡。
斩截无孑遗，尸骸相撑拒。
马边悬男头，马后载妇女。
这就是一个幸存者的记录。
至于唐代，一个安史之乱就够折腾的了。

将军辖地和省差别大了去了

库页岛早在清和俄国签订条约前已经被日本和俄国实际控制n多年了，没清什么事

外东北没了也就没了，东三省保住都万幸了。

可惜一点，日本海没留一点点出海口。