[内蒙古]博东齐旗、布图库旗 [复制链接]

乌里雅苏台将军辖区，是民国延续下来的概念

华彩:谭图把“乌里雅苏台将军辖区”作为省级区划是合理的，
因为乌里雅苏台将军辖区不只外札萨克蒙古，外札萨克蒙古也不止乌里雅苏台将军辖区
所以从政区的角度，把乌里雅苏台将军辖区视为一个省级行政区未尝不可。 (2021-01-01 20:49) 

谭图把乌里雅苏台将军辖区作省级区划是不妥的。

首先，对于内外蒙古，有2个概念。这就要了解什么是扎萨克。札萨克就是世袭旗长的意思，不仅旗长世袭，其对应的爵位也是世袭的。世袭旗和非世袭旗，在清朝地位的差别是很大的。

政治上的：
内扎萨克蒙古，只指漠南蒙古由札萨克世袭的6个盟的所有旗。
外扎萨克蒙古，指除内扎萨克蒙古之外，所有其他札萨克世袭的旗，包括漠北、漠西、青藏等地。在漠北的外扎萨克蒙古4部，称为喀尔喀蒙古，不能将外蒙古、外札萨克蒙古2名来特指喀尔喀蒙古，即外蒙古4部的说法是错误的，至少是不严谨的。
内属蒙古，指所有没有札萨克的旗（都统、副都统、总管等），包括漠南、漠北、漠西、青藏等地。
喇嘛旗。喇嘛旗只是俗称，清廷官方从没有给喇嘛领地正式建旗。只是给了一些活佛以札萨克等同的权力，所以才俗称喇嘛旗。

地域上的，也是就《清史稿》上的，实际只能称藩部，即漠南藩部（清末可称内蒙古藩部，属于内札萨克蒙古一名的延伸）、漠北藩部（清末可称外蒙古藩部，理由同前）、青海藩部、西藏藩部、伊犁藩部（后改新疆省）
理论上，每个藩部都可以包括外札萨克、内属蒙古的一部分。

至于乌里雅苏台将军，我们要从行政（含司法）和军事上来区分。行政区划和军事区划是不同的。这在明朝特别明显，负责行政的藩臬2司与负责军事的都司（行都司、留守司）的辖区是不同的。
清朝在北方的政策复杂，盛京、吉林、黑龙江、伊犁4个将军是负责盛京、吉林、黑龙江、伊犁4个区域的最高军政长官，所以行政上称他们为某某将军辖区是没有问题的。
乌里雅苏台将军则不同，早期的将军的确是负责漠北地域的最高军政长官，但库伦办事大臣设立之后，漠北地域东部的最高行政长官是库伦办事大臣（与将军并列，而不是将军的下属）。这样在行政上，就不能将漠北全境称为乌里雅苏台将军辖区，军事上倒是可以。

其次，乌里雅苏台将军在清朝，一直只是俗称，正式官名一直是定边左副将军。用一个俗称来命名政区名，本身也是欠妥当的。

华彩:有几点想商榷一下，
漠南、漠北、漠西三者是否有明确的规定，还是只是大体根据范围划定的。
比如，套西二旗是否属漠南？
青海蒙古可否属漠西？
....... (2020-12-30 12:37) 

漠南、漠北、漠西是对于大漠而言的地域概念。其实早期的概念并不明显，例如套西二旗算不算漠南是模糊的。随着社会的发展，基本上可以这样划分。
清末内蒙古藩部基本等同于漠南，包括内札萨克蒙古、归化城二旗、套西二旗、察哈尔八旗、四牧厂、及该区域内的的喇嘛旗
外蒙古藩部基本等同于漠北，包括喀尔喀蒙古、科布多诸旗、乌梁海诸旗、及该区域内的喇嘛旗
新疆省基本等同于漠西，但漠西只用于蒙古，其他民族不用漠西一名。
青海的蒙古就叫青海蒙古，西藏的蒙古叫达木蒙古。

===========================
哲盟的科尔沁6旗由盛京将军节制，郭前旗由吉林将军节制，郭后旗、扎旗、杜旗由黑龙江将军节制
昭盟、卓盟由热河都统节制
锡盟由察哈尔都统节制
乌盟、伊盟由绥远将军节制

荒州邈县:仔细梳理了一下，有了新发现。
如果这二“旗”真是“驻防”呼伦贝尔的话，按常例，要么编入呼伦贝尔各翼总管旗，要么另置总管旗。如果这样，就不会出现在《清史稿-地理志-外蒙古》篇。而它却事实上出现在该篇。虽然在成书较仓促的《清史稿》记载中，谬误不少，但也基本只会出现诸 .. (2020-12-30 09:17) 

首先，《清史稿》的错误不知凡几，低级错误“罄竹难书”。赵州直隶州一节，都能把临城县给丢了。这错误够低级吧。宣统二年分敖汉旗为左、右2翼旗也漏了。建议不要尽信书。

其次，《清史稿·卷七十八·志五十二·外蒙古》实际是包括外札萨克蒙古和内属蒙古（不含察八旗）的全部。这一章叫外蒙古其实也是错误的，至少是不全面的。不过也是因为外蒙古这一术语在清末民初的概念本身就是混乱的有关。

再次，你这里所说的外蒙古，还是把外扎萨克蒙古和外蒙古藩部弄混淆了导致的，你还是清史稿错误的基础上继续发挥。而且既算是你认定这个错误，那这个外蒙古充其量也只是地理上，不是行政上的，而飞地是一个行政管辖概念。
政治上博东齐、布图库2人的部众不是札萨克旗，所以不属于外札萨克蒙古；迁到呼伦贝尔后，在地域上就是黑龙江将军管内，在军政上受黑龙江将军节制；不属于外蒙古藩部（漠北藩部）的乌将军、库大臣、科大臣节制。
不存在外蒙古飞地一说。

又次，关于驻防和安置的问题。其实蒙古人由官方迁出漠南、漠北后，都是驻防。在呼伦贝尔和新疆，各民族的官方迁徙都是驻防，不过其中一些不是驻防城池，而是边地，实际就是强行在无人区安置人口，巩固边防。所以说安置也没有问题。
另外，驻防是不分民族地位的，相对来说，反而是（你认为的那种）不太牢靠的民族，更容易被征调驻防，不仅减少本原住地的人口数量，而且在新地方更容易被军政长官管制。像内札萨克蒙古这种和清廷关系又好，水草又丰盛的部落，朝廷调他们的部众去边外那鸟不拉屎的地方去驻防，只怕札萨克会提刀相见。

第六，关于乌梁海诸佐的问题，实际就是单一部落人口不足编旗。就这么简单。如果一定要理解，也可以理解成一佐一旗制，长官叫佐领。其实达木蒙古八旗，实际就是八佐，一个佐领称一旗。

最后，博东齐、布图库最大的问题就是其部众迁到呼伦贝尔后，沿革就断篇了。所有呼伦贝尔的任何资料均没有提到这2支部众，更遑说编入哪个旗、哪一路。因为不管是索伦、新巴尔虎、布特哈的沿革中，均没有关于他们的记录。
个人有一个猜测，漠北蒙古一部分迁到呼伦贝尔后，编有陈巴尔虎5佐、特楞古特2佐、克尔萨喀勒（科勒萨哈勒）2佐、塔畚（塔本、塔贲）2佐、乌梁海2佐共13佐，有可能成为这13佐的一部分。后来，特楞古特、克尔萨喀勒、塔畚、乌梁海迁出布特哈，分散编入盛京、吉林、黑龙江的驻防八旗，这样就解体消失了；只有陈巴尔虎迁到呼伦贝尔。

fenghua25:呼伦贝尔自治期间有可能吧 (2016-09-07 20:49) 

这个应该是布特哈镶蓝旗。布特哈镶蓝旗即由托沁阿巴（即托河）改编而来。

华彩:维基百科说陈巴尔虎只有正蓝、镶白二旗，是咋回事
还说属于布特哈八旗。 (2020-12-26 14:56) 

这个资料来自于陈巴尔虎旗设立时，按资料，陈巴尔虎旗在1919年析自于正蓝、镶白2旗。

厉害，厉害！

受教，受教！

长知识了，竟然还有鄂伦春镶蓝旗。

夕阳西下:首先，《清史稿》的错误不知凡几，低级错误“罄竹难书”。赵州直隶州一节，都能把临城县给丢了。这错误够低级吧。宣统二年分敖汉旗为左、右2翼旗也漏了。建议不要尽信书。
其次，《清史稿·卷七十八·志五十二·外蒙古》实际是包括外札萨克蒙古和内属蒙古（不含察八旗）的全部。 .. (2021-01-08 10:56) 

我的意思其实很明白，这两旗应该不属于呼伦贝尔五翼总管旗范畴。要么是扎萨克旗，要么没设扎萨克，一如唐努乌梁海的佐领“旗”。
不然的话，《清史稿》也不会把它列在“外蒙古”篇而且还特别注明隶黑龙江将军，这个错误也太低级了。
当然，这也只是推测而已，问题是你也没有拿出令人信服的证据。

华彩:谭图把“乌里雅苏台将军辖区”作为省级区划是合理的，
因为乌里雅苏台将军辖区不只外札萨克蒙古，外札萨克蒙古也不止乌里雅苏台将军辖区
所以从政区的角度，把乌里雅苏台将军辖区视为一个省级行政区未尝不可。 (2021-01-01 20:49) 

当然，你如果把谭图里的乌里雅苏台将军辖区理解为明朝与十三承宣布政使司并列标示的奴尔干都司，也没毛病。
这里要更正一点，乌里雅苏台定边左副将军不是八旗驻防将军。它跟库伦办事大臣一样，属于驻扎大臣范畴。有清一代，地方督抚、驻防将军、驻扎大臣都被归类于疆臣之列，在《清史稿》里有年表详细记载其沿革继任历史。用本朝的行话术语说，驻防将军相当于驻军首长，而没有固定品级的驻扎大臣则相当于中央特派员。二者的职责权限不太一样，前者偏重于军事驻防，后者职责范围则比较宽泛和模糊。关于这点，在《清史稿-职官制》里注明得相当清楚明白。
而且，乌里雅苏台将军，准确的说，定边左副将军最初不是因外蒙古所设，是乾隆年间应对准噶尔战事而设，当然，有定边左副将军，也就有定边右副将军还有定边将军。当年清廷对准噶尔的战事是分南北两路战场，定边左副将军主以科布多为大本营的北路，右副将军则主以巴里坤为大本营的南路，二者之上还有个定边将军。这就相当于本朝与前朝的淮海战役，由东野和华野两大主力承担，为了协调指挥上的需要，在二者之上再设一个总前委书记。话说，第一任定边左副将军、赛因诺颜部长策凌的两个儿子成衮扎布和车布登扎布，除了都继任过定边左副将军以外，还分别出任过定边将军和定边右副将军。等到准噶尔部和回部完全敦清后，定边将军和定边右副将军就算完成了历史使命了。漠北蒙古地方维持现状，继续由定边左副将军统四部兵。而新疆，则由内地八旗和绿营大量进入驻防，设伊犁将军及各处驻扎大臣。
别看乌里雅苏台定边左副将军名义上的权限很大：统喀尔喀四部兵。而驻防将军特别是内地各省驻防将军，虽然只统辖至多数千驻防八旗兵力，却都是训练未必有素作风未必过硬，但政治绝对可靠的皇军，对比之下，乌里雅苏台将军辖下除了定期换防的几十八旗和几百绿营兵丁外，都是难以信任难堪大任的皇协军。
辛亥武昌首义，内地各省反正时，各地驻防八旗都曾经筹划甚至进行过实质性的反抗。而几乎同时期的外蒙古独立时，皇协军集体哗变后，光杆司令一枚的乌里雅苏台将军，唯一的选择就只能和库伦办事大臣一样，灰溜溜卷铺盖走人了。
别小看只监理喀尔喀蒙古东二部的库伦办事大臣，其一个最重要的职责：理俄边事，实际意义作用之大，不在乌里雅苏台将军将军职责之下。

荒州邈县:我的意思其实很明白，这两旗应该不属于呼伦贝尔五翼总管旗范畴。要么是扎萨克旗，要么没设扎萨克，一如唐努乌梁海的佐领“旗”。
不然的话，《清史稿》也不会把它列在“外蒙古”篇而且还特别注明隶黑龙江将军，这个错误也太低级了。
当然，这也只是推测而已，问题是你也没有拿出 .. (2021-01-08 18:29) 

你可以看一下台版《清史》，就是在《清史稿》的基础上修篡的。就知道订正了《清史稿》的多少错误。当然，台版《清史》又增加了无数错误。

《清史稿》的低级错误真的很多，在正史中，评价其实并不高，无数研清学者对其恨得牙痒痒的。

博东齐、布图库这种明显不合常理的条文，稍微思考一下就会觉得有问题。所以应该从清史稿本身跳出来，而不是把所有的研究再套回到清史稿这个筐子里去。