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[职官]公务员职级职务分离与古代散官职事官分离是否有相似之处 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2022-04-16
— 本帖被 keating 从 互动交流 移动到本区(2022-12-16) —
如题

只是古代职官体系发展得异常成熟,无以复加。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 1 发表于: 2022-04-16
你不提我还以为是一脉相承呢。
只看该作者 2 发表于: 2022-04-16
Re:上海疫情背后
有相似之处,但内涵又不同。
本人想到几条:

第一,定义问题。
中国古代的散官,职事官,各自的性质,缺乏明确定义,是一种经验的产物。


第二,性质不同。
中国古代的散官,本身只是一种待遇,一开始就不要求他们任职。
没有任职的要求,也不一定有任职的能力。
获得等级待遇,也没有资格认证要求。

而现在西方公务员制度的职级,是一种职业资格等级,有认证要求。
获得职级后,必须承担任职义务,否则会丧失职级。

第三,西方公务员制度,职级和职位之间,并不是严格对应关系,存在一定灵活性。
而古代,是严格对应的。甚至同一级别的职位,还有高下等级区分,只能往高处走,往低处走就意味被贬。

第四,从管理方法论上来说。
中国古代是以职位为核心,现在依然如此。
所谓定编制,就是职位的编制。专业术语叫“定编定岗”,编制和岗位绑定。
岗位是永久性的,人是流动的,铁打的岗位流水的人。
而职级,反而容易滥发,滥赏。

而西方公务员制度则相反,是以职级为核心进行管理。
所谓定编制,是定职级的编制,属于“定编定人”,编制和人绑定。
职位反而可以灵活设置,多设、少设、设高、设低,都很灵活。
因为职位被定义为“一种临时性的任务”。

-------------------
职位是承担职能,而职能是变化的。
所以,中国的做法显然容易脱离实际,因此只能在实际中变通,不断设立临时性的领导小组、工作组、办公室、指挥部等,应对各种职能组合。
机构也在不断改革调整中,平均每隔十年左右要有一次重新洗牌。
造成混乱。

中国模式的底层文化的农民意识。
土地是静止不动的,永久的。岗位就相当于一块土地,所以要定编定岗。

而西方模式的底层文化是商业意识,商业是流动的,变化的,人倒是不变的,所以要定编定人。
[ 此帖被天地君亲师在2022-04-16 15:10重新编辑 ]
只看该作者 3 发表于: 2022-04-16
元丰寄禄格。
只看该作者 4 发表于: 2022-04-16
统一起来,职位就俩,一个叫管理员,一个叫办事员,管理员和办事员再各分N级,什么国级副国级省长市长厅长局长九品一品啥的都取消,大家都是员,比如北京市三级管理员最大,一级办事员最小,哈哈哈
只看该作者 5 发表于: 2022-04-20
我认为实职就不应再授予职级了
建议稳省分地撤县并乡镇,实现省----市(县)----区(街道)、乡、镇三级。地级一分为二、三,称市或县(副厅级);原来的县拆分(大致按原来的县辖区大小),2、3个乡镇街合并,称区(街道)、乡、镇,为副处级。
只看该作者 6 发表于: 2022-04-20
西方没有散官这一说。

他们国家的精英,是统一大市场,可以流转的。
体制内和体制外,没有明显隔阂。
领导干部和人民群众,真正打成一片。
不是鱼和水的关系,而是水和水的关系。

中国就不行。
这导致多个不良后果:
1,对精英本人,限制了发挥空间和人生选择机会,只能官本位。
2,对社会,导致人才浪费,人才难以流动。
3,体制内和体制外,二元对立,社会撕裂。
4,干群矛盾难以调和。

改开以后,这方面有了很大进步,官僚阶级的流动性大大增强——很多官员下海经商,转到高校的也有。
历史在缓慢的进步,艰难负重前行。
只看该作者 7 发表于: 2022-04-20
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:西方没有散官这一说。
他们国家的精英,是统一大市场,可以流转的。
体制内和体制外,没有明显隔阂。
领导干部和人民群众,真正打成一片。
....... (2022-04-20 11:01) 

体制内和体制外不隔开哪能行。
政商旋转门等于直接承认官商勾结合法了。
兰若生夏草,芊蔚何青青.幽独空林色,朱蕤冒紫茎.
只看该作者 8 发表于: 2022-04-20
回 阿布 的帖子
阿布:体制内和体制外不隔开哪能行。
政商旋转门等于直接承认官商勾结合法了。 (2022-04-20 11:45) 

你的意思,隔开就不勾结了?

你怎么理解,党员干部要和人民群众打成一片?
不勾结,怎么打成一片?

共产党要将一切力量团结在自己周围。
不勾结,又如何团结?
只看该作者 9 发表于: 2022-04-20
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:你的意思,隔开就不勾结了?
你怎么理解,党员干部要和人民群众打成一片?
不勾结,怎么打成一片?
....... (2022-04-20 13:04) 

去了解一下宋朝的职官制度,那个是典型的权责分离时代。然后再去了解一下控制论,了解一下权力监督的实现
只看该作者 10 发表于: 2022-04-20
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:你的意思,隔开就不勾结了?
你怎么理解,党员干部要和人民群众打成一片?
不勾结,怎么打成一片?
....... (2022-04-20 13:04) 

共产党只是人民的代表,和人民打成一片当然没有问题,但是和别的阶级阶层打成一片就很有问题了。

共产主义这块,最近我倒是有几个心得:
1.农民问题,马没能解决,马只是觉得必须是无产阶级,但是没能解决农民如何变成无产阶级;列宁和毛没能解决,他们干脆承认了农民阶级,然后变通的搞了工农联盟。我现在总算知道怎么搞了,应该搞农场、农业企业,这样就能使得农民变成农业工人了。全国就变成工人无产阶级的天下了。
2.无产阶级专政的问题,马列主义很明确的只有无产阶级专政后才能建设科学社会主义,苏联以及我国的实践也表明这个论断是正确的,光有一个工党参政是建设不了科学社会主义的。科学社会主义是自上而下的观念的变革,必须长期的教育才行,工党参政根本就不会给你全国教育的机会,谈何科学社会主义。就这一点来说,社会主义国家应该主动的扩大自己的管辖范围,而不应该固步自封,马克思主义者可以有祖国,可以有民族,但是祖国和民族又不是一成不变的东西,自然可以分分合合。关键是马克思主义者要的是全世界人都过上好日子,这个诉求和广大群众的诉求是一致的。
3.物资极大丰富的问题,地球该多少资源就多少资源,物资不可能凭空产生的,物资极大丰富其实是人均的极大丰富,要人均极大丰富,除了资源挖掘之外,更重要的是控制人口。
4.资本主义剥削的隐蔽性问题,现在的资本主义剥削越来越隐蔽了,恐怕本科水平都不见得能看透了,要想让普罗大众了解这种剥削是越来越难了,但是还好的是资本主义剥削总会有激烈体现的时候,比如美国的这个薅羊毛,薅一次大家就明白了。
只看该作者 11 发表于: 2022-04-21
回 youyuan 的帖子
youyuan:共产党只是人民的代表,和人民打成一片当然没有问题,但是和别的阶级阶层打成一片就很有问题了。
共产主义这块,最近我倒是有几个心得:
1.农民问题,马没能解决,马只是觉得必须是无产阶级,但是没能解决农民如何变成无产阶级;列宁和毛没能解决,他们干脆承认了农民阶级,然后 .. (2022-04-20 13:26) 

和别的阶层也要打成一片,团结一切可以团结的力量。
统一战线是党取得革命胜利的三大法宝之一。

老兄的关于共产主义的新观点。
希望有机会能到政治局和中央党校、社科院讲讲。
清北汉奸多,已经无可救药。

目前国际共运处于低潮,迫切需要理论重大突破。

习总也高屋建瓴、高瞻远瞩提出,要创建有中国特色的哲学社会科学理论体系。
可惜中国理论界很不给力,到现在没有什么成果。

共产党现在容不下人才,何新这种理论天才,竟然没有吸收入党。
或许何新是地下党,留在党外是为了更好为党工作。
只看该作者 12 发表于: 2022-04-21
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:和别的阶层也要打成一片,团结一切可以团结的力量。
统一战线是党取得革命胜利的三大法宝之一。
老兄的关于共产主义的新观点。
....... (2022-04-21 00:34) 

马克思基本上已经将马克思主义搞的差不多了,还哪来的理论创新。斯大林评价列宁都说列宁没有为马克思主义增加任何一个新的原则。真正的马克思主义者能做的就是在实践中好好的总结马克思主义思想,挑出某个时候相对重要的原则,或者在细节上适当完善。恩格斯评价马克思说马克思是天才,自己不过是一个普通人罢了,想在马克思的框架下再搞创新,自找麻烦好吧

团结一切可团结的力量那也是看阶段的好吧,现在这种情况下就不是团结了,那是放纵了好吧

另外我同样无法在马克思以外提出什么新的原则,最多去思考一下马克思提出的一些东西具体该怎么去实现罢了
[ 此帖被youyuan在2022-04-21 01:06重新编辑 ]
只看该作者 13 发表于: 2022-04-21
回 youyuan 的帖子
youyuan:另外我同样无法在马克思以外提出什么新的原则,最多去思考一下马克思提出的一些东西具体该怎么去实现罢了 (2022-04-21 00:55)

这也已经很了不起了。

已经达到毛思想和邓理论的高度了。
毛邓干的活也不过如此。

当代马克思主义。

好像目前习总都还没有达到这个高度。
只看该作者 14 发表于: 2022-04-21
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:这也已经很了不起了。
已经达到毛思想和邓理论的高度了。
毛邓干的活也不过如此。
....... (2022-04-21 19:27) 

发现其实你才是人才……
只看该作者 15 发表于: 2022-04-22
回 北国江南 的帖子
北国江南:发现其实你才是人才…… (2022-04-21 19:54) 

你实在小看天地兄了,天地兄是天才。
兰若生夏草,芊蔚何青青.幽独空林色,朱蕤冒紫茎.
只看该作者 16 发表于: 2022-04-22
回 阿布 的帖子
阿布:你实在小看天地兄了,天地兄是天才。 (2022-04-22 10:27) 

是的……








只看该作者 17 发表于: 2022-04-24
这楼歪的快倒了
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 18 发表于: 2022-04-24
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:这也已经很了不起了。
已经达到毛思想和邓理论的高度了。
毛邓干的活也不过如此。
....... (2022-04-21 19:27) 

才怪,你用几十年就想一件事情,你也会有所收获的,马克思主义我思考了二十几年没有须臾相离,就是这个猪也能得出一些东西了好吧

习总人家懂的更多,但是无论是谁也不可能面面俱到好吧

我国领导人年龄偏大,现在社会变革太快,我国社会制度要真的翻车,恐怕就会翻在这个上面。
现在都是信息时代了,但是老人们真的能理解信息时代对整个社会的影响吗?能理解在这个社会下财富的聚集有多快,有多容易失控吗?很难说

另外都什么社会了,我国连一个可信的人口信息系统都没有,还要靠普查,不说了
[ 此帖被youyuan在2022-04-24 18:44重新编辑 ]
只看该作者 19 发表于: 2022-04-24
回 youyuan 的帖子
youyuan:才怪,你用几十年就想一件事情,你也会有所收获的,马克思主义我思考了二十几年没有须臾相离,就是这个猪也能得出一些东西了好吧
习总人家懂的更多,但是无论是谁也不可能面面俱到好吧
....... (2022-04-24 18:31) 

老兄你对党中央,对社会主义,看来信心不足。
很危险。
只看该作者 20 发表于: 2022-04-24
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:老兄你对党中央,对社会主义,看来信心不足。
很危险。 (2022-04-24 20:39) 

自从上次修宪,我就信心不足了,唉。就是在私有制那一条加上了重要两个字那一次。还有一次就是去掉任期限制那一条

这两次都让人惊心。我一直认为应该控制私有制,特别是要防止大资本家出现,这一修改让我是大失所望。
另外我个人的工作是涉及管理方面的,任期制的意义我是非常清楚的,不要说别的了,就是正常人做十年相同的工作都会腻死了,如果不换岗位的话,基本上越干越差,只有极少数人(万中挑一)能做到十年不换岗依然激情四射的。
一般都要换一换的,做司机的可能要经常换换车型,做老师会换年级教,做工人的会带个徒弟什么的或者换个工厂做类似的工作之类的。最底层工作尚且如此,其他也是一样的
[ 此帖被youyuan在2022-04-24 21:09重新编辑 ]
只看该作者 21 发表于: 2022-04-25
回 youyuan 的帖子
youyuan:自从上次修宪,我就信心不足了,唉。就是在私有制那一条加上了重要两个字那一次。还有一次就是去掉任期限制那一条
这两次都让人惊心。我一直认为应该控制私有制,特别是要防止大资本家出现,这一修改让我是大失所望。
另外我个人的工作是涉及管理方面的,任期制的意义我是非常清 .. (2022-04-24 20:43) 

任期问题,要具体问题具体分析,特殊历史条件下,也需要特殊对待。
比如普京连任20多年,确实是符合俄罗斯国情需要的。
罗斯福也连任4届。

伟大领袖毛,敬爱的周、朱,都为人民服务到生命最后一息。

中国大陆,目前迫切需要一个普京式的人物。
这是时代的呼唤,人民的需要。

马克思主义讲究唯物辩证法,具体问题具体分析,不能教条主义。
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