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[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

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只看该作者 125 发表于: 2014-02-23
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:1、说到地域过强的问题,把省当作实体,强省才有可能挑战中央吧?强府不论多强,也没有这个可能。
2、如果一个国家“发展”到了地方自治=国家解体的程度,这个国家不如早死早超生。不过我觉得中国,至少以汉地而言,还没有到这个程度。
3、以中国的规模,各地应该有完全的内政自主 .. (2014-02-21 18:26) 

为什么你以为自己那种几乎一切自理的地方(府)无力叫板中央呢?若如此,你的理念里面体制应该还是集权体制,地方政府还是合法性成问题的一种东西。而现实是,你也认同自治。如果它是民选政府,而且是掌握最多实权的那一级政府,而且是政治经济文化自足的一个单位,它的发言权、独立诉求实现的可能性和它与国家的比例关系就没多少相关性了。

你在鄙人帖子下提到对于少民地区搞土司制度,自以为能解决这个问题,其实只会搞得更乱。汉地普选,少民地土司制(而且对于土司产生办法等毫无说明),这有可能吗?而且即使土司,他也有民族尊严,既然他的民族是被区别对待的,而他所管的地方又各方面自足,怎么保证他要跟汉地合作?(人到了一定层次,想笼络他都有一定难度,尤其是他在法理和个人资源上都有底气的时候)
只看该作者 126 发表于: 2014-02-23
欢迎各位大师继续盖楼!
先给大家上点福利
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 127 发表于: 2014-02-23
回 shokru 的帖子
shokru:为什么你以为自己那种几乎一切自理的地方(府)无力叫板中央呢?若如此,你的理念里面体制应该还是集权体制,地方政府还是合法性成问题的一种东西。而现实是,你也认同自治。如果它是民选政府,而且是掌握最多实权的那一级政府,而且是政治经济文化自足的一个单位,它的发言权、独 .. (2014-02-23 20:16) 

说到了问题的关键,
只看该作者 128 发表于: 2014-02-23
回 北极星 的帖子
北极星:
1.所谓“府在古代是一日圈”的说法完全是你的妄想,无论是划分时的主管意愿,还是划分后的客观效果,历史事实都不符合你的说法。例如汉郡、唐大都督府都不是你所谓的府,你以清府为标准的观点完全不符合历史状况。
2.个人日产生活圈在古今都没有本质变化,都是在县域范围内。而在古代交通条件不如今日的情况下,你反而说古代能够以省为高一层的区划,而今日反而只能以范围更小的府为高一层区划,你这种颠倒黑白的逻辑还真是无法理解。今日民众虽然去府比古代容易,可是在县域就能日常生活的情况下,民众为什么要花费更多的时间和财力成本去天天奔波于驻地和府城之间呢?下不能理民上不能协调的府的存在并没有意义。
3.立法权的安排是各级责权利分配中的一部分而已,和区划的层级并无固定的绑定关系,你一再纠结于这个问题毫无意义。
4.从地域大小来说,美国一州的平均面积和我的省面积是大体相当的,那么美国分裂了吗?美国出现“政令不出白房子”的情况了吗?你一再以地域大小来说只能以府为基础,我的省不行,会造成分裂或只能分裂,那么美国没有分裂的现实早就秒杀你的一切不切实际的妄想了。
5.行政区划当然是以行政机构为标准,你所谓的“派出”的省既然有处理若干府的行政机构,那么就必然是一级行政区划。你所谓以立法权来判断纯属扯淡。现在中国的普遍情况是只有中央-省两级立法权,难道能说现在中国就是中央-省两个层级的行政区划吗?
6.如果说20个左右的下属就要设立派出机构,那么现实的广东、河南、四川等都是在比台湾更广大地域中有20个左右的下属了,怎么就没有搞派出机构呢?美国的下属都是50个了,怎么没有派出呢?还有泰国、越南、印度、德国、法国、西班牙、墨西哥、巴西、阿根廷等等怎么都没有派出呢?太多的例子都证明你所谓“二三十个下属就必须要设派出”的论调纯属不靠谱的妄想。
7.由于你的省的必然存在,府能不能挑战中央已经不重要了,你的省都能挑战中央了。没行政权的汉州都能变成割据一方的势力,你那有行政权的所谓“派出”就更容易了。
8.你倒是说说民众生活的那件事要找省部门呢?不用多,一件两件的就行了。
9.唐宋军况之差别和行政区划有个鸟关系,那纯粹是军事制度的差别而已。你真是越扯越不着调了。
10.既然你把府吹的那么好,那你倒是说说如今的几百个府,以一府之力建立的大学能达到一流,算了,就降低标准到二流吧,水平的有多少?是普遍现象吗?
1、唐代的大都督府只是中央派出机构。汉代则要看时期,早期继承秦郡,大约四十个。后来逐渐拆分,成了一百多个郡。在中原已开发地区,西汉中期以后的郡,基本能满足骑马出行一日往返于郡治与郡内任意地点的要求。
2、从早先的徒步圈到马车圈,再到现在机动车圈,平民的个人生活圈随着交通条件的改进,是在逐步扩大的。从这里也可以看出,如果人类完全不借助任何交通工具(包括畜力、机动),其实生活圈连填满县域都不太可能。跑县城的确是100年前中国人的日常最大活动半径。
3、徒步圈的范围大概是朱元璋规定的20里或12公里半径。他认为的本地的范围,超过这个范围要先去官府开路条。同时期的英国也有类似的规定,且尺度大体相当。马车圈的规模大概是美国东部和中国东部的县,数千平方公里。机动车圈的范围则是半径100公里以内。

4、县域范围内无法提供完整的现代生活所需的各种产品和服务。我已经数次问过你了,以公共服务而言,如果县域范围内能够提供完整的社会服务,那么我们还要道厅做什么?
5、请问如果你打算同时给多级地方政府以地方立法权,比如省、县,各级立法权应该如何分割事权?请以某个具体立法事项(比如医疗)拿出一个具体方案。
6、需要跑府厅本部的事情,就是自治事项中,比较重要、数额巨大的,都要在府厅本部办理。

7、你用中国现在的情况来作为不需要设立协调机构的依据,并不成立。因为现在中国并不是地方自治制度,地方利益的体现并不那么明显(虽然也有,但其实主要是少数官员的个人利益)。各级党政机关还是主要以上封意志为指挥棒。如果是在地方自治制度下,地方自治体的政策直接体现当地民意。几百万人民粹的动能可不是几个官员的个人利益能比拟得了的。
8、美国就是两级自治主体,绝大多数州都是州与市镇,不是你设想中的三级。美国地方自治的发达还体现在,不仅有联邦和州的派出机构,还有市镇和州的联合自治机构。

9、中国的各级地方政府(省、自治州、地级市、县、乡镇)基本都有自己的人大。仅从形式上看,它们都是自治体,都是一级政府。与之形成对照的是,地区、街道没有自己的人大,就不是一级行政区,而只是单纯的一个行政层次。
10、省级机构只是没有决策权的派出机构。朝廷不会撑得有病自己放弃权力放任藩镇割据。藩镇割据是朝廷自己已经腐败、衰弱到无力控制局面的情况下才会发生的。

11、唐宋之间的军力对比反应各自可实际动员的国力对比。由此可见中央集权的危害。
12、所以即便仅仅考虑中央集权的减成,如果能大幅减轻这个减成,一个府的实力能发展到相当于现在多半个省的地位(注意,不是指绝对实力,是国际对比时的相对实力),并不稀奇。
北极星:大型专科医院根本就不需要县来搞,讨论县搞成搞不成没有意义。 (2014-02-23 19:47)
但这也是社会公共服务的必备部分。您也得备着。
当然教给道厅负责也成。不过这时医疗卫生方面的地方立法权就集中在道厅了。特别是当你不打算让每县都至少设立一所综合医院时,您的县级综合医院和社区医疗机构就成了道厅卫生部的派出机构了。
[ 此帖被Franc.She在2014-02-24 08:50重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 129 发表于: 2014-02-23
那么台湾每个县都有县立大学吗?日本每个县都有县立大学吗?
只看该作者 130 发表于: 2014-02-23
古代對於地方政府和派出機構的定義:經科舉考試由朝廷人事所司直接任命一地官司者為地方政府,又官司自行調用僚屬派駐擔當一處全部或一部業務者為派出機構(分司、分官)。

現代定義:選舉、徵稅、預算等事具備者。

我現在很討厭「實體」「虛級」這種極端籠統而可以任意解釋的詞語。所謂「實體」「虛級」是沒有絕對定義標準的,非常不負責任。

至於唐朝的各種使、宋朝的各種差遣以至於後世的督撫司道等職,屬於令外官制(編制外黑戶),其權限地位的高低強弱虛實全看其委任者(皇帝或上司)的信賴。

尤其是專制君王直接委任者往往可以獲得超越正常體制的特權。

得自稱「奴才」的那些人就是享有非常特權者。
[ 此帖被雅昭在2014-02-23 23:22重新编辑 ]
只看该作者 131 发表于: 2014-02-24
回 小黑马 的帖子
小黑马:200公里半径,那覆盖的面积也是12.56万平方公里啊!接驳时间每边都是1小时,那是什么偏僻地方啊,我所说的是两边一起的接驳时间是一小时。 (2014-02-23 20:01)

嗯,现在很多市政府已经搬出主城区。有一条或连续几条比较畅通的大道连接通往各个县主干道的城市道路。的确要不了多久。
而像长沙县。绝大多数街镇到县政府大门口,都不用一个小时,大多数还不用半个小时。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 132 发表于: 2014-02-24
回 小黑马 的帖子
小黑马:那么台湾每个县都有县立大学吗?日本每个县都有县立大学吗? (2014-02-23 21:14) 
台湾的县才多大?那也不过就是一些人主张的大县而已。
至于日本:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%AB%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
另外日本现在也有人想合并府县,改行道制。全国分为约10个道——各个方案各不相同,每个大约相当于我们的大府。
[ 此帖被Franc.She在2014-02-24 08:27重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 133 发表于: 2014-02-24
回 shokru 的帖子
shokru:为什么你以为自己那种几乎一切自理的地方(府)无力叫板中央呢?若如此,你的理念里面体制应该还是集权体制,地方政府还是合法性成问题的一种东西。而现实是,你也认同自治。如果它是民选政府,而且是掌握最多实权的那一级政府,而且是政治经济文化自足的一个单位,它的发言权、独 .. (2014-02-23 20:16) 
府没有国防、外交,实力也不过全国的百一,能叫板中央才怪。
其实关键问题在于,只要朝廷还能控制得了全国的局面,合理划分各个省级机构的权力,即便以省的规模也很难叫板中央。地方割据的局面都是朝廷在已经无法控制局势的时候,为了给自己续命的权宜之计。汉末三国如此,晚唐五代如此,明末如此,清末民國亦如此。
同时,如果朝廷已经衰败到无法控制全国局面了,那么即便地方不想割据,也要自保了,比如十国中的吴越,就是这种类型。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 134 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:府没有国防、外交,实力也不过全国的百一,能叫板中央才怪。
其实关键问题在于,只要朝廷还能控制得了全国的局面,合理划分各个省级机构的权力,即便以省的规模也很难叫板中央。地方割据的局面都是朝廷在已经无法控制局势的时候,为了给自己续命的权宜之计。汉末三国如此,晚唐五 .. (2014-02-24 06:10)

总在说叫板中央的问题,可是地方割据真的需要叫板中央吗?真有那个心,只要足以自立,割据一方就行了,根本不需要去颠覆中央。波罗的海小国占苏联的比重很大吗?和你的府比爱沙尼亚也只能算个小府,还不是独立了。布宜诺斯艾利斯也不过阿根廷一省,也就是你所谓一府的规模,还不是独立出来又反身灭了全国。
没有独立军权,再大的行政区也颠覆不了中央。所以加州搞不动美国,魁北克也搞不动加拿大。反过来有了军事力量,小小的梁山泊也能让中央朝廷无奈何。这是军制的问题,和行政区划没关系。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 135 发表于: 2014-02-24
回 北极星 的帖子
北极星:总在说叫板中央的问题,可是地方割据真的需要叫板中央吗?真有那个心,只要足以自立,割据一方就行了,根本不需要去颠覆中央。波罗的海小国占苏联的比重很大吗?和你的府比爱沙尼亚也只能算个小府,还不是独立了。布宜诺斯艾利斯也不过阿根廷一省,也就是你所谓一府的规模,还不 .. (2014-02-24 10:22) 
中央政府如果没有衰弱到无法干预全国局势、干预地方行为的程度,他也不会吃饱了撑的把国防、外交等权力下放给藩镇。不论这个藩镇是省级还是府级。
其实,即便是封建体制,周国在他能干预天下事务时也要抑制兼并。这其实也包括了防止、减缓诸侯国做大、维护自身霸权的动机在内。后来关中沦陷,周国实力大大下降了,干预不别国事务了了,才有了东周列国。
封建制国家尚且如此,近现代国家更不可能平白无故把外交和军事交给地方政府。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 136 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:台湾的县才多大?那也不过就是一些人主张的大县而已。
至于日本:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%AB%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
另外日本现在也有人想合并府县,改行道制。全国分为约10个道——各个方案各不相同,每个大约相 .. (2014-02-24 06:05)

日本现在的县也就相当于你所谓的府的较小者,如果改成了若干道,倒是距离你的府更远,而更符合你大肆批判的道了。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 137 发表于: 2014-02-24
藩鎮的本職是純粹的軍事機構,就是軍鎮的擴大版,當初設置的目的就是囤積兵力對備邊防(唐朝的對外形勢由攻勢轉為守勢,不得不如此)。

後來正是伴隨著外患的加劇和內亂的失控,尤其是為了防禦叛亂後始終半獨立的河朔三鎮的威脅,又不得不給藩鎮長官委任越來越多的權限來平衡局面。其實這時候藩鎮基本上仍然是軍事組織,其財權也限於軍糧事務。

真正具有割據能力的藩鎮出現在黃巢之亂後,朝廷的經濟遭到嚴重損傷,失去了對地方進行主動控制的實力,朝廷再也無力保護地方,反過來需要藩鎮護持朝廷,這就是全面的藩鎮割據了,東南那些仍然忠於唐朝的藩鎮也只能為了自保自行其政。
只看该作者 138 发表于: 2014-02-24
歷史上所有的藩鎮割據都是朝廷在衰敗的過程中為了延續王朝不得不強化地方自衛和治安能力採取的對策,要是沒有這些「萬惡的藩鎮」,這些王朝只會死的更快而不是能夠千秋萬代。
只看该作者 139 发表于: 2014-02-24
回 北极星 的帖子
北极星:日本现在的县也就相当于你所谓的府的较小者,如果改成了若干道,倒是距离你的府更远,而更符合你大肆批判的道了。 (2014-02-24 10:44) 

改成了道,除东京和北海道以外,如果是十余道,平均每个也就是1000万人上下。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 140 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:
台湾的县才多大?那也不过就是一些人主张的大县而已。
至于日本:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%85%AC%E7%AB%8B%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7
另外日本现在也有人想合并府县,改行道制。全国分为约10个道——各个方案各不相同,每个大约相当于我们的大府。

有人想就是主流声音吗?合并后的规模正是你批判的道,这一点北极星已经指出。
只看该作者 141 发表于: 2014-02-24
道還是府,這是一個問題,縣的存廢這是另一個問題。

只看该作者 142 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:但这也是社会公共服务的必备部分。您也得备着。
当然教给道厅负责也成。不过这时医疗卫生方面的地方立法权就集中在道厅了。特别是当你不打算让每县都至少设立一所综合医院时,您的县级综合医院和社区医疗机构就成了道厅卫生部的派出机构了。 (2014-02-23 20:59) 

1.汉郡是一日圈?编瞎话也不是你这种编法。今日福建一省当时才几个县,今日江西一省当时也不过一郡。汉朝的郡县面积相差极大,其划分根本就和神马一日圈半点关系也没有,除了边疆以军事性之外,内地基本上都是以人口多寡为标准来划分的,这方面南方体现的尤为明显。无论是主观意愿还是客观效果,都不符合你妄想的神马一日圈。至于唐道仅是监察,才是真正的派出,有实际行政职能的大都督府可不能算派出。如果你用今日地方自治那一套概念来判断,那中国古代所有的州府道路郡县就全都是派出,难道能说中古古代就是中央-村镇两级行政区划么?

2.能力的扩大并不等于需求的扩大。一个亿万富翁有一顿吃一吨的财力他就会去一顿吃一吨吗?县域内就能生活了,为什么还要吃饱了撑的天天跨几个县在路上折腾呢?至于朱元璋认为多大范围要开路条,他想多大就多大,就算他认为出本村就要开路条也是可以的,这和一日圈多大有个鸟关系?那纯粹是为了把农民固定在土地上好加强控制而已。就是本朝早年,不要说多远距离了,就是到步行几分钟的外单位办事不也需要开介绍信吗。

3.你总是混淆一个概念,把“县域内提供”和“县提供”混为一谈,但显然不能如此。而且,不直接务民的政府就不能存在吗?那按你所说,府都把直接务民的事干完了,那还要县干什么?要市镇干什么?要省干什么?要国家中央干什么?干脆全世界都以府为单位分裂成n个国家算了。

4.至于立法权如何分配,各个事项的责权利如何分配,那是另一个问题,在不同层级数量的区划体系、不同的社会传统、不同的政治追求下都会有不同的分配。这完全是另一个庞大的议题,根本不是这个小小的帖子能讨论的。粗略笼统的来说的话,德国加法国除以二求平均就差不多了。

5.市镇或者县市一级的自治事项,民众不出县域就办了。省政府管的事,根本就不可能是民众日常生活能遇到的,跟别提什么需要天天跑的妄想了。还天天数额巨大,你说的是政府会计还是银行职员?

6.你不是一直在叫嚷一日圈吗?可美国的州的平均面积显然是和我的省相当的,和你的府倒是不靠谱。你可别说美国不是地方自治啊。

7.中国并不是有人大就有立法权的,连省辖市要有立法权还要经过审批为有地方立法权的“较大的市”才行,而得到这种地位的显然是少数而不是普遍,所以从普遍情况来说,中国的立法权只有中央和省两级而已。按照你以立法权确认行政区划层级的标准,中国也就只有中央和省两级了,神马市县乡镇的都是派出机构而已,不算一级行政区划。

8.无论是尚未地方自治的中国,还是已经地方自治的美国,显然在省一级都是有一定的决策权的,你的妄想完全不成立。

9.皇帝时代都是中央集权唐宋并无本质差别,要说地方自治,倒是先秦的分封制才是。显然统一帝国的战力要强于那种分封制。

10.县域内的公共服务并不一定都有县来搞,省立、甚至国立部门都可以在县域内存在。省立医院、国立大学神马的不在某个县域内,难道踢到外太空去吗?至于医院,你偷梁换柱栽赃陷害的把戏不要玩的太滥啊。我说的县不搞的是大型专科医院,也就是针对类型特殊、程度严重、遇到机会很少的疾病的医院,至于普通的综合性医院和社区医疗机构随便哪个县都搞得起,也正是县一级的本分了。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 143 发表于: 2014-02-24
縣作為廣域自治體是太小,作為基礎自治體是太大。應當廢止,以府廳及其派遣機關分理行政監督。
只看该作者 144 发表于: 2014-02-24
所谓县作为广域自治体太小,是你们把县限定在一个很小范围内了,犯了先入为主的错误!
只看该作者 145 发表于: 2014-02-24
沒有什麽先入為主,只不過以現在的縣作為參照而已。你要把府或者道甚至省稱作縣也沒問題,不過那是另一個事了。
只看该作者 146 发表于: 2014-02-24
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:改成了道,除东京和北海道以外,如果是十余道,平均每个也就是1000万人上下。 (2014-02-24 11:05) 

拜托,我已经强调过无数次,人口面积须综合考虑!1000万人分布在2000平方公里内,和分布在2万平方公里或者20万平方公里范围内,社会治理结构能一样吗?
只看该作者 147 发表于: 2014-02-24
回 雅昭 的帖子
雅昭:沒有什麽先入為主,只不過以現在的縣作為參照而已。你要把府或者道甚至省稱作縣也沒問題,不過那是另一個事了。 (2014-02-24 13:00) 

你所谓的县,大概只考虑到河北这样的小县。
只看该作者 148 发表于: 2014-02-24
回 北极星 的帖子
北极星:
1.汉郡是一日圈?编瞎话也不是你这种编法。今日福建一省当时才几个县,今日江西一省当时也不过一郡。汉朝的郡县面积相差极大,其划分根本就和神马一日圈半点关系也没有,除了边疆以军事性之外,内地基本上都是以人口多寡为标准来划分的,这方面南方体现的尤为明显。无论是主观意愿还是客观效果,都不符合你妄想的神马一日圈。至于唐道仅是监察,才是真正的派出,有实际行政职能的大都督府可不能算派出。如果你用今日地方自治那一套概念来判断,那中国古代所有的州府道路郡县就全都是派出,难道能说中古古代就是中央-村镇两级行政区划么?
2.能力的扩大并不等于需求的扩大。一个亿万富翁有一顿吃一吨的财力他就会去一顿吃一吨吗?县域内就能生活了,为什么还要吃饱了撑的天天跨几个县在路上折腾呢?至于朱元璋认为多大范围要开路条,他想多大就多大,就算他认为出本村就要开路条也是可以的,这和一日圈多大有个鸟关系?那纯粹是为了把农民固定在土地上好加强控制而已。就是本朝早年,不要说多远距离了,就是到步行几分钟的外单位办事不也需要开介绍信吗。
3.你总是混淆一个概念,把“县域内提供”和“县提供”混为一谈,但显然不能如此。而且,不直接务民的政府就不能存在吗?那按你所说,府都把直接务民的事干完了,那还要县干什么?要市镇干什么?要省干什么?要国家中央干什么?干脆全世界都以府为单位分裂成n个国家算了。
4.至于立法权如何分配,各个事项的责权利如何分配,那是另一个问题,在不同层级数量的区划体系、不同的社会传统、不同的政治追求下都会有不同的分配。这完全是另一个庞大的议题,根本不是这个小小的帖子能讨论的。粗略笼统的来说的话,德国加法国除以二求平均就差不多了。
5.市镇或者县市一级的自治事项,民众不出县域就办了。省政府管的事,根本就不可能是民众日常生活能遇到的,跟别提什么需要天天跑的妄想了。还天天数额巨大,你说的是政府会计还是银行职员?
6.你不是一直在叫嚷一日圈吗?可美国的州的平均面积显然是和我的省相当的,和你的府倒是不靠谱。你可别说美国不是地方自治啊。
7.中国并不是有人大就有立法权的,连省辖市要有立法权还要经过审批为有地方立法权的“较大的市”才行,而得到这种地位的显然是少数而不是普遍,所以从普遍情况来说,中国的立法权只有中央和省两级而已。按照你以立法权确认行政区划层级的标准,中国也就只有中央和省两级了,神马市县乡镇的都是派出机构而已,不算一级行政区划。
8.无论是尚未地方自治的中国,还是已经地方自治的美国,显然在省一级都是有一定的决策权的,你的妄想完全不成立。
9.皇帝时代都是中央集权唐宋并无本质差别,要说地方自治,倒是先秦的分封制才是。显然统一帝国的战力要强于那种分封制。
10.县域内的公共服务并不一定都有县来搞,省立、甚至国立部门都可以在县域内存在。省立医院、国立大学神马的不在某个县域内,难道踢到外太空去吗?至于医院,你偷梁换柱栽赃陷害的把戏不要玩的太滥啊。我说的县不搞的是大型专科医院,也就是针对类型特殊、程度严重、遇到机会很少的疾病的医院,至于普通的综合性医院和社区医疗机构随便哪个县都搞得起,也正是县一级的本分了。
1、你的理解力有问题吧?我说的是中原已开发地区,你跟我说什么福建、江西。两宋才算是开发了南方。在此之前,尤其秦汉,那时的江南相比中原跟现在的大西北相对于内地差不多,除了江岸附近以外都是(汉)人迹罕至的未开发地带。
2、古代的正常模式应该是封建等级君主制,根本谈不上近现代的地方自治。中国古代就是把那些高级领主替换成了流官,基层治理结构还是那样。这是完全不同的时代、不同的判定标准下的问题。

3、随着社会的发展,现代地方自治的内容涵盖范围也广了,需求量也大多了。经济方面,产业链的深度和广度也不是以前可以比拟。府域规模是现在最适合成为单一治理实体的区划层次。
4、地方自治的意义在于地方自治体是当地民众的地方利益的代表。不直接理民的政府,只能有中央政府这一级。地方政府必须是直接理民的,否则它就无法真正代表地方利益。你也不要把这种地方利益与现在中国的那些“部门利益”、“地方利益”混同。现在中国的这些东西,其实只是各部门、各地区官员们的既得利益。
5、你自己出去暴走几天就能明白了。一天走20多公里,算上办事时间,这一天也就过去了。12公里这个半径,就是步行出行最合适的一日圈规模上限。超过这个范围,除非是受过专门训练的,你当天走回来的难度(扣除必要办事时间),会比较大。

6、不论是你的道制,还是我的府制,在县级设置分理机构,向民众提供日常公共服务,这是一样的。这方面真正的问题在于在分级授权下的那些高级行政业务在哪里提供。你的设计就是,让民众可能需要跑三天,像去外地出差一样,去道厅办事,故意增加行政和社会成本。
7、广域自治体是剥离了主权事务的小国。换言之,主权事务必须由中央政府亲力亲为。把地方制度设计成这样,也不是因为要架空朝廷或者让朝廷偷懒,而是谁也不是神仙,没有那么多精力,管那么多事情。特别是在中国这种区域差异极为巨大的巨型国家,仅仅是主权事项便已足够让内阁首辅焦头烂额了。全国几十万、上百万的各级政府政务官、高级公务员、代议士、将佐军官、地方势力头目,宏观治理、司法制度、国防军备、国际关系、府际关系、自治援助、自治监督,能摆平这些,已经不错了。
8、我们可以以现实中的美国为参照。美国有高度发达的地方自治、成熟的政治制度、悠久的法治传统和深厚的公民社会基础。但即便如此,美国对总统的能力要求依然很高。考虑到中国的历史远比美国悠久,地方差异程度不亚于美国,如果中国想充分发挥自己的国力,那么我们除了在如前所述的这些方面,也要有相当好的基础以外,对领导人要求也会更高。

9、既然省、县都有医院,那么就有两个问题。首先,这个县级医院和省级医院之间的关系。如果是省立县级医院,不一定每县至少一所,那么这个县级医院其实只是省级卫生部的派出机构。县级自治体的医疗服务权被剥夺了。地方公共医疗事务完全集中在省级。其次,有关地方立法权限,参见下一条。
10、我问你的是在你的地方制度内(特定的区划体系、特定的政治制度),在中国特别是汉地的背景(特定的社会传统)下,以某项单独的内政治理项目(你自己任选,比如,以公共医疗为例)为例,省、县两级地方立法权的具体分割方案。哪些层次的事情应该由省级立法,哪些层次的事情应该由县级立法。这是设立地方自治体的首要问题。怎么了?拿不出来?
11、我之前说得很清楚,这唯一一级的地方立法权指的是不特定对象立法。基础自治体应该还有力所能及的项目决策权。不过你会把工程项目计划书当作法律法规么?这只能算是有法律效力的其他文件而已。实际上,现在中国县、乡政府的所谓立法权,也就是这个意思。

12、美国早在几十年前便已普及了私家车,无需像我们这样计算出行时间时还要考虑候车时间。美国的人口密度低,人人开车也不至于像东亚(不止是中国本部)这样拥堵。
13、相比之下,东亚的人口密度高。民众如果都开车出行,那就必然会把高速公路堵得一塌糊涂。既然出门要靠平均运行时速60~90公里(实际上中国现在还达不到这个标准,这是日韩的水平)的短途公共交通工具,并需要用平均时速约20公里的市内公共交通工具接驳,还要有相当的时间用来候车(上周三去幽州,早晨出门等公交等了40分钟),而不是开着私家车以时速110公里(市内时速60)直达,这个通勤圈也只能限制在100公里半径之内。
[ 此帖被Franc.She在2014-02-24 15:45重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 149 发表于: 2014-02-24
回 雅昭 的帖子
雅昭:沒有什麽先入為主,只不過以現在的縣作為參照而已。你要把府或者道甚至省稱作縣也沒問題,不過那是另一個事了。 (2014-02-24 13:00) 

能把你和Franc.She所在的城市说一说么,这样就能够分析你们为什么会有这样的观念了!