[省制]清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？ [复制链接]

清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？
貌似江苏两个布政使，江宁、江苏

荒州邈县:纵观中国历史，行省制时代，除了在制度上形成比较有效的权力制衡机制以外，还有一个重要现象，即基本实现了军队国家化，当然这里的国家指是中央朝廷。此前的州郡长吏，除了集军政民政大权于一身外，还普遍拥有私人部曲和亲兵牙将之类的私兵，这种现象直到宋代才有根本改观。之后 .. (2014-12-29 21:19)

太平天国战争就是地方权力失控。

直接带兵的人由提督变成督抚，或者说，带兵的人直接晋升到督抚。军权的牵制已经失控，如果只是军权失控还好，没粮吃的兵是会炸营的。督抚在征粮方面也开始集权，因为督抚带的兵多，受地方制约导致缺饷的扯皮让清廷烦不胜烦，干脆给带兵将领以督抚衔（曾帅好像除外）征粮省中。由于战争非常时期，司法权力同样向督抚集中，以临阵脱逃斩杀的将士对清廷来说已经麻木了。所以清末督抚已经集政、军、法于一身，而且无从制约，这就是割据的前奏。

至于私兵制，朝廷一声令下，曾帅旗下湘军轰然解散（清廷防曾帅防得很厉害的，除早期不给督抚实职，中期解散曾系湘军，晚期压制不给文华殿大学士；相反是提拔李帅来给曾帅打擂台）。像左帅的湘军就整编为国家军队；李帅的淮军也逐步整编为国家军队；最后也降格为二三级部队（巡防队），原地位由新军取代。
另外，明朝戚继光的私兵最后是蓟辽一带的主力。私兵制不是军阀的本质。

荒州邈县:
纵观中国历史，行省制时代，除了在制度上形成比较有效的权力制衡机制以外，还有一个重要现象，即基本实现了军队国家化，当然这里的国家指是中央朝廷。此前的州郡长吏，除了集军政民政大权于一身外，还普遍拥有私人部曲和亲兵牙将之类的私兵，这种现象直到宋代才有根本改观。之后行省制的元明清，就基本杜绝了私兵制。以清代湖广总督为例，其名义管辖的地域范围远超过藩镇割据时期的雄藩大镇，节制的绿营总兵力也达四五万之多，但能够直接指挥调动的只有人数不过两三千的督标三营，可能还没有此前一个州郡长吏的私人部曲多。
而清末自太平天国变乱起，以八旗和绿营兵制的崩坏和以湘军为代表的地方武装的崛起为标志，私兵制开始复活，到北洋新军时代达到高峰。顺理成章的就有了民国初期以北洋系将领为主角的军阀割据。
是否会出现地方割据势力不但跟行省制没半毛钱关系，反而，行省制下，较不容易形成地方割据势力和局面。

元行省制未能造成割据可能与制度并无关系，实为民族问题。掌握实权的蒙族贵族、色目人与汉人格格不入，而汉人在权力上受到严格限制，中原士大夫、地主乡绅多半依靠汉族士人。故元绝无可能造成割据，清虽控制力弱些，但道理类似。即便晚清内忧外患，也未见有割据如唐五代者。
至于明朝三分权的制度设计是很好，后来不是又产生了督抚吗？布按二司对督抚并不造成实际的牵制的作用，这方面发挥作用尚不如巡按御史。
故明三权体制未经历更长时间的考验，或许明再有一百年，或真有割据也未可知。

夕阳西下:
一般来说
吏务主要归督抚掌握，人事任命主要归督抚，日常考察归藩臬，事实上日常考察流于形式。
户务是藩司的主业。当然，不少事还得督抚拍板。
礼务是督抚、藩、臬二司和学政共同的事，祭祀、大礼是督抚的事；日常学务归学政；乡试的话，一般由藩司派员出任提调官，臬司（或都察院）派员出任监试官
.......

督抚、藩、臬的职权变化是动态的，除兵务与监察为其自身内在（加衔）外，督抚的其他职权多半是侵夺藩司来。
就本帖主题来说，清代布政使权力很有限了，江苏巡抚当能节制。虽然藩、臬乃至分守分巡诸道均可上奏皇帝，但我看到的文献，明末至清藩、臬实难对督抚有效牵制。

夕阳西下:地方机关的设计必须有分割，如果没有分割时就会有牵制。一旦二者失控，就不是地方政权了，而是割据政权了。绝对的权力保证有绝对的割据。
像清朝，总督的权利很大，可以掌政、军、法。但总督并不独大，巡抚同样掌政、军、法，督抚同城时，督抚对着干的例子不少。只有督或抚的， .. (2014-12-29 16:10) 

纵观中国历史，行省制时代，除了在制度上形成比较有效的权力制衡机制以外，还有一个重要现象，即基本实现了军队国家化，当然这里的国家指是中央朝廷。此前的州郡长吏，除了集军政民政大权于一身外，还普遍拥有私人部曲和亲兵牙将之类的私兵，这种现象直到宋代才有根本改观。之后行省制的元明清，就基本杜绝了私兵制。以清代湖广总督为例，其名义管辖的地域范围远超过藩镇割据时期的雄藩大镇，节制的绿营总兵力也达四五万之多，但能够直接指挥调动的只有人数不过两三千的督标三营，可能还没有此前一个州郡长吏的私人部曲多。
而清末自太平天国变乱起，以八旗和绿营兵制的崩坏和以湘军为代表的地方武装的崛起为标志，私兵制开始复活，到北洋新军时代达到高峰。顺理成章的就有了民国初期以北洋系将领为主角的军阀割据。
是否会出现地方割据势力不但跟行省制没半毛钱关系，反而，行省制下，较不容易形成地方割据势力和局面。

荒州邈县:《清史稿-职官制》——（按察使）掌振扬风纪，澄清吏治。所至录囚徒、勘辞状，大者会藩司议，以听于部、院。兼领阖省驿传。三年大比充监试官，大计充考察官，秋审充主考官。
从以上可以看出，按察司的主要业务上级主管部门为刑部和都察院。与宋代仅仅主管刑名讼狱的提点刑狱司不 .. (2014-12-29 08:41)

一般来说
吏务主要归督抚掌握，人事任命主要归督抚，日常考察归藩臬，事实上日常考察流于形式。
户务是藩司的主业。当然，不少事还得督抚拍板。
礼务是督抚、藩、臬二司和学政共同的事，祭祀、大礼是督抚的事；日常学务归学政；乡试的话，一般由藩司派员出任提调官，臬司（或都察院）派员出任监试官
兵务主要在督抚和提督手上
刑务是臬司的主业。藩司的理问也就是个调解员。但臬司断下来后，还得报督抚或刑部核准。
工务中的城郭营缮一般归郡县负责，省级官署营缮、虞衡一般是归藩司负责（钱要从藩库出嘛，东西也要进藩库嘛）；水利有河督的归河督负责，没河督的归督抚负责（如山东河道就归鲁抚负责）。
台务也是臬司的主业，和督抚都是主要监察官，大计的直接负责人。所以臬司的补服是獬豸，而不是孔雀【道员也是獬豸】。

总体来说，六部和督抚藩臬不是一一对应的。

荒州邈县:我认为这不是遗漏，恰恰是制度发展完善的结果。
秦灭六国，实行中央集权的郡县制，最高级政区郡即置守、尉、监，分掌民政、军事、察吏之事，这是一种比较完善的权力制衡结构。到了西汉，监御史一职被从郡级机构剥离出来，再到东汉，郡都尉一职又被合并于郡太守，州郡长吏就逐步完 .. (2014-12-29 09:42)

地方机关的设计必须有分割，如果没有分割时就会有牵制。一旦二者失控，就不是地方政权了，而是割据政权了。绝对的权力保证有绝对的割据。

像清朝，总督的权利很大，可以掌政、军、法。但总督并不独大，巡抚同样掌政、军、法，督抚同城时，督抚对着干的例子不少。只有督或抚的，藩臬又有冒出头对头干的，藩司掌政，臬司掌法，级别虽低，但条陈也可直达皇帝、内阁和六部以及军机处。
发乱后，督抚进一步集权（督抚同城的裁巡，布政司事务变成督抚直接下属的民政司和度支司等等），结果逐步失控了，东南互保中，就出现了割据的苗头。最后清朝崩盘，地方很是出了一把力。民国早期的督军，与割据势力相差不远了。直皖战争、直奉战争、北伐战争、蒋桂战争、中原大战都是割据势力之争。

杜春明:布政司的主要上级主管部门是吏部、礼部、户部、工部，但是其属官理问一职，实际为刑名之官。布政使管刑名体现在：审理与民政、财政有关的刑事案件,上控和京控案件的审理及参与地方秋审事宜等，所以是可以作为一省政府之任的。
从沿革上说，布政使的前身行中书省为完全一级政府， .. (2014-12-29 08:56) 

我认为这不是遗漏，恰恰是制度发展完善的结果。
秦灭六国，实行中央集权的郡县制，最高级政区郡即置守、尉、监，分掌民政、军事、察吏之事，这是一种比较完善的权力制衡结构。到了西汉，监御史一职被从郡级机构剥离出来，再到东汉，郡都尉一职又被合并于郡太守，州郡长吏就逐步完全的集三权于一身。此后频繁周期性的地方分裂割据局面虽然不能完全归咎于此，但至少有相当程度关系。
而明代省级区划机构中的三司并立，从某种意义上看又回到了秦郡的制度设计原点上。
我还是坚持这种观点：行省制不仅仅是代表一级区划的合理规模，更是代表管理制度的完美设计。所以，汉州唐道宋路不是省，甚至地方行台也不是省，割据的藩镇更不是省。虽然它们的规模可以类比，但内涵亦即机构权限设置上相去甚远。
就连入主中原的蒙元这样一个带有浓厚军事部落政权性质的王朝，由于实行了行省制，虽然在制度上还有待完善，却没有因此出现和形成此前司空见惯的地方分裂割据势力。这难道不能够说明一些问题吗？

荒州邈县:
《清史稿-职官制》——（按察使）掌振扬风纪，澄清吏治。所至录囚徒、勘辞状，大者会藩司议，以听于部、院。兼领阖省驿传。三年大比充监试官，大计充考察官，秋审充主考官。
从以上可以看出，按察司的主要业务上级主管部门为刑部和都察院。与宋代仅仅主管刑名讼狱的提点刑狱司不同，它还兼有监御史的职责。
这里纠正一下我前面的认知错误：布政司的业务主要上级主管部门是吏部、礼部、户部，此外应该还有工部；按察司的则是刑部和都察院。

布政司的主要上级主管部门是吏部、礼部、户部、工部，但是其属官理问一职，实际为刑名之官。布政使管刑名体现在：审理与民政、财政有关的刑事案件,上控和京控案件的审理及参与地方秋审事宜等，所以是可以作为一省政府之任的。
从沿革上说，布政使的前身行中书省为完全一级政府，理问所为行省唯一司法机构，而此时肃政廉访司作为行台派出机构只管监察，不管刑名。明对元制有所改变，按察使司主管刑名，而行省的理问所则继续遗留在布政司，布政司的刑名职能也是存在的。
同时按察使司兼具监察、刑名职能，同时亦有监察御史专责监察，都是制度改革时的遗漏所致（或故意为之）。

杜春明:按察使司的沿革：
宋转运司提点刑狱司——诸路提点刑狱司——金提刑司——金按察司——元提刑按察使司——元肃政廉访司
但金元与宋不同，颇类御史台分号，明当仍有此功能。
可以认为明按察使=御史台分号+刑部分号
 (2014-12-29 04:39) 

《清史稿-职官制》——（按察使）掌振扬风纪，澄清吏治。所至录囚徒、勘辞状，大者会藩司议，以听于部、院。兼领阖省驿传。三年大比充监试官，大计充考察官，秋审充主考官。

从以上可以看出，按察司的主要业务上级主管部门为刑部和都察院。与宋代仅仅主管刑名讼狱的提点刑狱司不同，它还兼有监御史的职责。
这里纠正一下我前面的认知错误：布政司的业务主要上级主管部门是吏部、礼部、户部，此外应该还有工部；按察司的则是刑部和都察院。

雅昭:
行御史台的分身是監察御史

虽如此，但按察使承继自肃政廉访司，监察百官的职能仍是存在的，此职能刑部并不能囊括。
元肃政廉访司为御史台及行御史台的分号无疑。

行御史台的分身是監察御史

按察使司的沿革：
宋转运司提点刑狱司——诸路提点刑狱司——金提刑司——金按察司——元提刑按察使司——元肃政廉访司
但金元与宋不同，颇类御史台分号，明当仍有此功能。
可以认为明按察使=御史台分号+刑部分号

布政使司为缩小版的省政府（行中书省）

下图为各官的沿革

图片:图像 5.jpg

江宁布政使有点类似于省会的国家级新区，名义上属于市里，实际上归省里直管

布政使掌宣化承流，帅府、州、县官，廉其录职能否，上下其考，报督、抚上达吏部。
三年宾兴，提调考试事，升贤能，上达礼部。
十年会户版，均赋役，登民数、田数，上达户部。
凡诸政务，会督抚议行。
——《清史稿-职官制》

把布政司想当然的认为是户部分理机构的不妨看看这段言简意赅的话。不要忘了，历代官方史志的编纂执笔者基本都是当时一等一的文学家和史学家，且依据的基本都是原始档案资料。

总督---军政委员会主任
巡抚---省委书记
布政使---省长
按察使---省纪委书记
指挥使---省军区司令

派出機構和地方政府的區分在現代是立法和財稅權，在古代是是否擁有自辟官屬和徵稅預算之權。

对于奇葩，有驳斥的必要？
对于脑残，要去和脑残对挑？
对不起，我在论坛的说的话不少，自认有几两水平，但要把我自己拉低到和奇葩、脑残对挑的地步，我自认做不了来。
人有将常识讲解给奇葩、脑残的必要？没必要，因为讲不讲都会被挑衅嘛，为什么会被挑衅呢？因为奇葩和脑残不懂常识罢了。
所以对于奇葩、脑残的挑衅，本人不会奇葩、脑残得去回应。
奉劝以上明事理的各位，和正常人辩真理，真理会越辩越明；和奇葩、脑残辩真理，真理会变成假理。所以省省口水吧，让奇葩、脑残活在自己YY出来的圈圈里一辈子，那是他们一辈子的幸福，不要去敲打他们这唯一的幸福了，OK？

上下求索:简单打个比方，布政使相当于省长，巡抚相当省委书记，总督相当于大区局第一书记。 (2014-07-18 21:06) 

严重错误，布政使相当于主管经济财务的副省长，巡抚相当于省长兼省委书记，总督相当于军区司令兼大区书记

荒州邈县:
呵呵，谁在牵强附会？
又是谁在说布政司是户部的分理机构？有点历史常识好不好？
不说别的，你知不知道历史上的上下级机构主官以及同一机构主官与佐贰的品秩最低相差多少？至少，就明清两代，最低相差两级（除了属于中央派出性质的清代的总督与巡抚之类）。
明代布政使为从二品，六部尚书正二品，只差一级。虽然，到了清代，六部尚书改为从一品，但那时由于地方官的最高品秩不再是从布政使的从二品，而是正二品以上的总督和巡抚。
.......

明代布政使为从二品，六部尚书正二品，只差一级。虽然，到了清代，六部尚书改为从一品，但那时由于地方官的最高品秩不再是从布政使的从二品，而是正二品以上的总督和巡抚。
这是历史上不成文的规定安排。话说汉魏时代地方牧守为真二千石，而中央九卿则为中二千石。唐代府尹和上州刺史秩从三品，而六部尚书则是正三品，而且总揽其事的尚书省尚书令还是正二品。
而且历史上的地方行政管理主要内容也就是户籍钱粮赋税，这基本都是归中央户部管的业务。
——————————————————————
同意，而且明代的布政使品级比侍郎都要高，还是十多个省的双布政使比双侍郎高，而做出顶层设计的朱皇帝不是傻子。
明朝府同知正五品，属州知州从五品，下级正职是不能高过上级副职的，而且知州只有一位，一个府也最多两三个州。
秦朝的郡丞六百石，大县县令一千石。但是秦朝郡丞那时候只是秘书长，郡尉才能算是郡副职，比二千石。

另外，清朝虽然尚书是从一品，侍郎是正二品。但是，总督名义上是正二品，实际上是从一品；巡抚名义上是从二品，实际上是正二品。
总督挂尚书衔、都御使衔，巡抚挂侍郎衔、副都御使衔。总督=尚书，巡抚=侍郎。


当然，可能那东七区兄会说，你看挂尚书衔、都御使衔，中央官啊。那么难道政治局委员兼任上海市委书记，上海市委书记就变成中央官了吗？

拿中央部委派出机构来证明中央集权，人家的中央集权是通过地方分权等方法实现，而不是作为中央派出机构就实现了。
请问，前朝行尚书台、行中书省难道不是中央派出机构？
遇罗克当年就说过，成分和出身，是两回事。
某职务出身中央官，不代表过了很多年很多代，这个职务还是中央官。
否则什么刺史之类都笑了。
在汉朝尚书是内朝官，到明朝大家公认吏部尚书是外朝之首。明朝的首辅，内阁之首，不就是当年汉朝领尚书事、录尚书事的角色吗？

教科书证明明朝加强专制主义中央集权，说的是特务统治，分三司；清朝说的是军机大臣跪受笔录，从而达到顶峰。你督抚作为钦差大臣到了地方、三司源自使职，这没错，但是事物是变化的。

说行户部、行兵部、行刑部，那么吏部、礼部、工部、都察院的活难道地方就没人做？地方不推荐官员、不科考、没工程、无监察事物了吗？
说明布政使司不只是行户部嘛。

再说官员品级。
明朝户部的副部长——二个侍郎才正三品。
十几个行户部的二十多个分部长（明初布政使分左右）就从二品。
从顶层设计上来说，不同体系的官职地位高、品级低问题不大；但户部和“行户部”如果作为同一体系就不行。明太祖要是把承宣布政使司设计成行户部，简直是在搞笑。


唐朝的陕东道行台和尚书省平级，类似于南北两京六部平级，且由尚书令李世民兼行台尚书令，有其特殊性；其他行台的正职只有一个，等于尚书省的副职。且这些行台总数也只有寥寥几个，而且极短时间就撤销了，而且行台只有一个尚书令，总体上说各方面也确实该基本等同于左右仆射。

但是各省双布政使，品级高于户部二侍郎，虽然不能说明布政使比侍郎地位高，但也足以证明承宣布政使司不是什么行户部。


想问一句提督学政是干什么的？根本逻辑就是因事设官，明代的时候吏部、工部、礼部、兵部没那么多事儿。
————————————————————
如果提督学政能相当于“行礼部"，为什么只有三司并列？
礼部没那么多事，就和户部同级了。可是提督学政，却不能算正省级。还有左右布政使，难道户部只需要一个正职，行户部反倒需要两个？


而都司，从来就不是地方部门。军事指挥部门什么时候成为过地方部门了？嫌皇帝做得太累了，想找人替你？
——————————————————————
所以秦朝、汉朝的郡守、郡尉都哭了。阎锡山当年为了自己兼掌民政，举出典故说“两汉太守，兼掌兵农；魏晋刺史，递加都督”，你给说下太守怎么不是地方官了？
东七区兄潜在的逻辑“都司归五军都督府管，于是就成了中央机构”，意思是太守不归中央管？

看布政司属官布政司理问(从六品)，主要掌管刑名事务；职掌与/五代诸州,掌刑法之马步都虞候,宋诸州之司理、参军无异。
清代,省级职能部门进行了分工,地方司法事务为按察使管理"但是,布政使为一省行政总汇,在掌管地方钱粮的同时,也兼管地方的司法事宜"布政使的司法职能主要表现在:颁发国家律令,审理与民政!财政有关的刑事案件,上控和京控案件的审理及参与地方秋审事宜等
一般来说地方上户婚!田土!及与钱粮有关的案件,经州县初审、府审转解藩司复审定案,并报督抚知道"布政使每年将本省中有关民政、财政案件总数和处理情况上报督抚,由督抚题请核销"道光十一年(1830年),河南省布政使未结案件/计有一百八十案0»这些案件应该指的是地方州县上报的关于民、财问题的刑事案件"。
督抚在接到有关本省钱粮的京控案后,要将此案转发布政使,由布政使提齐人证,迅速审问"。
道光初年,江苏阜宁县民人胡志忠、张绅书京控官吏吞贩殃民一案为例,江苏巡抚韩文绮接到都察院咨文后,立即/伤发藩司,提齐人卷,督同首府讯录供词"0
除此之外,布政使还要每年参与地方秋审事宜，秋审由臬司主稿,但臬司主持的审录先期定稿和督抚主持的审录具题,藩司都要参加。
藩司参与秋审一方面是布政使作为省级主要管理者的体现,另一方面藩司虽无承审专责,但以藩司大员,若果持正，则地方秋审事宜的公证性就能得到保证。
除秋审外,藩司还要参与对地方重大刑案的审理,这些案件包括死刑案、涉及到官员犯罪案件的审理

我补充一下，在明代，提学是属于提刑按察使司的，由提刑按察使司的副职：副使或者佥书作为提学官，称提学副使或者提学佥使，但是没有提学正使。在南直隶，没有本身的提刑按察使司，因此提学直接称呼为提学御史。

按照我以前對<<明史>>及相關研究論文的考查，認識的情況和東七區差不多。六部中和地方統治關係最大的只有戶刑2部，分別對藩梟2司實施監察核算，廢止行省後為了強化朝廷的地方監控，戶部和刑部廢止了4司體制，分別改為按承宣布政使司和提刑按察使司對應設置清吏司，內地都司的考課機關是五軍都督府而不是兵部。至於吏禮工3部，並無直接的地方全權對口機構，只有因事派遣的差遣道員，其職務不完全，且管轄區域並不一定覆蓋全土。

明初，可谓布政使绝非一般户部派遣机构，以下为证：
《明史 职官四》“初置藩司 , 与六部均重 。 布政使入为尚书 、 侍郎 , 副都御史每出为布政使”
明太祖朱元璋“今布政使视之古之牧伯 , 其任甚重 , 在承流宣化 , 通达民情也 。 若上德下不究 , 下情不上达 , 远迩乖隔 , 上下不亲 , 民不可得而治矣。”
至清朝，布政使已完全下降：
《大清会典事例》“ 外官官制 , 向以布政使司领之 , 但督抚总制百官 , 布 、 按二司皆其属吏 , 应首列督抚 , 次列布按”清布政使职务大家应该熟知：布政使掌一省之政 , 司钱谷之出纳 。 朝廷有德泽禁令 , 承流宣布 , 以达于有司 。 阖省僚属 , 以时颁其禄俸 , 满秩廉其称职不称职 , 报督抚以达于吏部 。十年会户版 , 均税役 , 登民数田数 , 以达于户部 。 凡有大兴革及诸政务 , 会议经画定 , 报于督抚而行之。
虽然钱粮事物为其主要工作内容，但不止这些，仍是一个综合部门。
清世宗曾谕布政使 : “ 尔职居方伯任 , 寄旬宣所 , 以绥缉群黎 , 布昭德意 , 实庶邦之喉舌 , 列服之纲维 , 任既重矣 , 责亦大矣”，这是承宣政令 , 教化于民的职责；
明太祖时规定:/其茶马司!盐马司!盐运司!盐课提举司,并军职首领官任满,俱从布政使司考勃,仍送提刑按察司覆考"。:“在外府、州县官,从布政司、按察司及巡按御史考察"。
《清史稿》 称布政使 : “ 帅府 、 州 、 县官 , 廉其录职能否 , 上下其考 , 报督抚上达吏部” ; 《清世宗宪皇帝圣训》 载 : “ 计典之黜陟 , 特疏之荐弹 , 朝廷凭督抚之奏章 , 督抚凭布按之详揭 ” 。 说明藩司管理省内官员的职责。如姚祖同任直隶藩司 , 对“ 州县候补署篆者 , 皆以弥补亏空之多寡为补缺先后”。河南藩司田文镜接到十六名候 补官员时 , “ 随量其才 , 具酌其地方”。

布政使还因事因时因地承担一些政务 。如监察地方官吏 , 密折直呈君主 ; 涉足臬司职责 , 按察刑狱 ; 遇战事 , “ 简军实 、 固封守” ; 甚至还偶然参与涉外事件 ( 《清史列传》 叶名琛传) 、 充乡试监临。等等
在清世宗看来 : “ 巡抚者系代朕抚按地方之任 , 布政使亦系代朕布政于民之职” , 二者“ 事同一体”。
最后感谢网络，哈哈。