[其它]明清的大府论规模就是一个小省 [复制链接]

夕阳西下:雍正大量增直隶州，然后又增府设首县的主要原因之一就是。知府管不了大量辖县，导致对辖县的控制下降。所以雍正先大量升格直隶州。但随之来的问题就是，知州把亲辖管完之后，对其他辖县仍然没有太多的余力，知州对辖县的控制力仍然不强。所以还得增加知府。这个是有大量史料记载 .. (2023-11-16 22:50) 

按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。

在汉唐，一个郡或者一个州都是管理十几个甚至更多的县的，汉朝的县面积更大，应该说更难管理。到明朝府下面还用州来分理，到清朝取消了州领县，相当于恢复了汉唐的情形，但是清朝的府面积更小，管的县数也普遍比汉唐少，上面还有道、还有省、还有总督，反而管理不过来了

youyuan:按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。
在汉唐，一个郡或者一个州都是管理十几个甚至更多的县的，汉朝的县面积更大，应该说更难管理。到明朝府下面还用州来分理，到清朝取消了州领县，相当于恢复了汉唐的情形，但是清朝的府面积更小，管的县数也普遍比汉唐少，上 .. (2023-11-20 22:03) 

不要胡乱对比，地方大不代表难管，本质来说明清人口多、识字率也高，官府难管的刁民多也正常，并且改土归流之后对地方的控制不存在空白的地方，无论赋税还是军事控制都远超前代。明清属于事情多管不过来，不代表它管不了，清代基本上就是专制制度的极限了。

中国地方行政史上，真正有过彻底的“顶层设计”只有两次，一次是秦汉，一次是隋唐，这两次的行政区划，相对较规则，天下分多少州郡，下辖多少县的规模，是有统治者意志在的

而宋辽金元明清，都是在唐代的基础上，凭借着各自的惯性，各自演进的结果。这里的演进，也是为了解决眼前的一些具体事务，事务解决后成为既定惯例。

总而言之，一盘大棋、深谋远虑、总体规划、顶层设计从来都是不存在的，存在过也没什么卵用，这个世界就是草台班子屎山代码，能跑就行。

如果唐代以后有什么“突变”式的顶层设计，那明初的制度建设或许可以算，在统县政区上清理了元代极其复杂混乱的 屎山代码。

但这次清理是不彻底的。
华北的府，来自于辽金方镇，是若干唐州组成一府，“接近一小省”
南宋故地的府，大多是一唐州成一府
这是和人口变化趋势（一定程度上）相符的
另外，元代为了统筹军事行动，在战争期间组建了一些大路，有的也翻牌为府

比如山西，在金代就只分大同、太原、平阳三镇，这个格局从金代贯穿到现在，不同的只是明清开始有意的从三镇(大府)中拆分出小府、散州。

总之，一盘大棋不存在，修修补补才是政治的常态

derek20:不要胡乱对比，地方大不代表难管，本质来说明清人口多、识字率也高，官府难管的刁民多也正常，并且改土归流之后对地方的控制不存在空白的地方，无论赋税还是军事控制都远超前代。明清属于事情多管不过来，不代表它管不了，清代基本上就是专制制度的极限了。 (2023-11-21 00:37) 

整天臆想，清朝的县的人口并不多，人口不比汉唐多的情况下，面积还小，管理难度反而高了，正常吗？还指责刁民，刁民的产生不是正说明国家制度有问题吗？

ein:中国地方行政史上，真正有过彻底的“顶层设计”只有两次，一次是秦汉，一次是隋唐，这两次的行政区划，相对较规则，天下分多少州郡，下辖多少县的规模，是有统治者意志在的
而宋辽金元明清，都是在唐代的基础上，凭借着各自的惯性，各自演进的结果。这里的演进，也是为了解决眼 .. (2023-11-21 09:05) 

明朝的府如果都采用奉天府的模式进行配置还是不错的。也就是按县级单位大体可以分为四个圈层，第一圈层的附郭县和第二圈层的近郊县由府直辖，第三圈层设置州，州管第三圈层和第四圈层相邻的县。这样一个府直接管理的县5-8个，管理的州3-6个，合计下级8-14个之间。管理起来还是比较合适的，如果人口特别多的话，再拆分新府也是可以的。

明朝的省太小了，比如山东省，算比较大的省了，只管理6个府，这对省级的官员来说，无论如何都是不合适的，不太好定位他们的权责。一个省管理10-15个府相对来说才比较合适。

另外这个是不是跟兵制有关系没有认真考证，汉朝的郡是领兵的，好像明清的府已经不领兵或者少领兵了

youyuan:整天臆想，清朝的县的人口并不多，人口不比汉唐多的情况下，面积还小，管理难度反而高了，正常吗？还指责刁民，刁民的产生不是正说明国家制度有问题吗？ (2023-11-21 10:22) 

清朝人口比汉唐少？哪本中国人口史能给出这种高论？汉唐巅峰不过五六千万人口，明清都是过亿的人口，清末就已经三亿以上了，并且社会结构失调的问题是非常突出的，拿你这种汉唐制度能够解决的了？明清政府不愿意接受资本主义萌芽的转型，无视人口过剩农业无法满足就业的现实，不断打压当时新兴的城市商业阶层，强行将脱产农民污名化为刁民、贱民、浮民才是真正的问题。

且不论广大农村的剩余劳动力问题，清代为了解决所谓八旗生计问题就花费数百年时间没有办法，城市中中下阶层的庞大流动人口是社会中最大的问题，没有就业、没有出路才是刁民问题的源头。这个问题的源头是整个专制制度的地主阶级属性抑制了新的生产方式发展，是政府自上而下治理思路存在的问题，而不是所谓调整行政区划就解决的问题。

清末地方政治的另外一个特点就是仕绅制度，地方治理而言像是湘军淮军和各地乡勇实际上都不是掌握在政府手中，仕绅在地方治理的角色远超过了前代，另一方面联合的仕绅阶级在东南互保中架空了清朝中央政府，也为后面武昌起义的全国开花埋下了伏笔。所谓行政区划调整的作用最多体现在清代中前期，后期政府软弱无能、政治制度形同虚设对社会的影响远远大于所谓行政区划的影响。

derek20:清朝人口比汉唐少？哪本中国人口史能给出这种高论？汉唐巅峰不过五六千万人口，明清都是过亿的人口，清末就已经三亿以上了，并且社会结构失调的问题是非常突出的，拿你这种汉唐制度能够解决的了？明清政府不愿意接受资本主义萌芽的转型，无视人口过剩农业无法满足就业的现实，不 .. (2023-11-21 13:35) 

比的是府和郡，你都比啥玩意。听得懂人话么

youyuan:比的是府和郡，你都比啥玩意。听得懂人话么 (2023-11-21 13:54) 

我反驳的是你那套胡说的人口数据和所谓行政区划决定论，我已经说过明清对于地方的控制力远超前代，全部要管结果管不过来和汉唐没有能力根本不管有着本质区别，自己信口胡说还有理了。从官员数量上说，『历代官制，汉七千五百员，唐万八千员，宋极冗至三万四千员。本朝自成化五年，武职已逾八万。合文职，盖十万余』，你所谓汉唐制度全国七八千到底管了多少东西，治理标准到底是什么样的标准，社会体系有多复杂，这些都要考虑，不是这样凭借感觉对比就开始胡说。

derek20:我反驳的是你那套胡说的人口数据和所谓行政区划决定论，我已经说过明清对于地方的控制力远超前代，全部要管结果管不过来和汉唐没有能力根本不管有着本质区别，自己信口胡说还有理了。从官员数量上说，『历代官制，汉七千五百员，唐万八千员，宋极冗至三万四千员。本朝自成化五年 .. (2023-11-21 14:14) 

你凭什么认为汉唐的地方适度自治就是坏的，而清朝过度的中央集权就是好的？

而且我回复的是夕阳西下，回复的是他清朝的州府管不过来事情的观点的。你一通BB个啥。

我对比汉唐的郡和清朝的府；你非要去对比两个朝代的人口；有什么意义？
然后又抛出一个新的观点清朝中央控制得严，这个能说明什么么？

最讨厌你这种为反驳而反驳然后一路死犟下去的了。凭什么你的观点就一定要是对的？同样我也从来不认为我的观点就一定是对的，所以都在逐渐讨论，去伪存真。

即便相同的同一套制度，放在汉唐的农业社会和明清的资本主义萌芽社会肯定全是不同的结果，何况这套制度本来就不同，连控制变量法都搞不清楚还在这里瞎bb

又发明新的观点来证明自己的结论，你搞不搞笑。还控制变量呢，你说说你控制了什么变量了？

你看看人家ein的回复，看看人家夕阳西下的回复。有哪个像你的

人家的回复都是满满的营养，你的回复有毛的营养

youyuan:又发明新的观点来证明自己的结论，你搞不搞笑。还控制变量呢，你说说你控制了什么变量了？ (2023-11-21 14:24) 

我又没有弄出什么推论，我在很多地方都说你数据都是信口胡来的，你应该知道自己是怎么做推理的。

youyuan:你凭什么认为汉唐的地方适度自治就是坏的，而清朝过度的中央集权就是好的？
而且我回复的是夕阳西下，回复的是他清朝的州府管不过来事情的观点的。你一通BB个啥。
....... (2023-11-21 14:16) 

我什么时候说过好坏了，我说的是无视背景评价好坏，我反驳的是你的思路和结论，不要非黑即白自己脑补我观点。

youyuan:又发明新的观点来证明自己的结论，你搞不搞笑。还控制变量呢，你说说你控制了什么变量了？
你看看人家ein的回复，看看人家夕阳西下的回复。有哪个像你的
人家的回复都是满满的营养，你的回复有毛的营养 (2023-11-21 14:24) 

这种Whataboutism真是令人厌恶。

youyuan:你凭什么认为汉唐的地方适度自治就是坏的，而清朝过度的中央集权就是好的？
而且我回复的是夕阳西下，回复的是他清朝的州府管不过来事情的观点的。你一通BB个啥。
....... (2023-11-21 14:16) 

观点和论据分清楚，清代对地方的控制就是高于前代，所需要的行政事务多，这在世界各地都是普遍现象，这属于论据不是论点。

derek20:观点和论据分清楚，清代对地方的控制就是高于前代，所需要的行政事务多，这在世界各地都是普遍现象，这属于论据不是论点。 (2023-11-21 14:37) 

你自己再去看看我的回复

”按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。

在汉唐，一个郡或者一个州都是管理十几个甚至更多的县的，汉朝的县面积更大，应该说更难管理。到明朝府下面还用州来分理，到清朝取消了州领县，相当于恢复了汉唐的情形，但是清朝的府面积更小，管的县数也普遍比汉唐少，上面还有道、还有省、还有总督，反而管理不过来了“


我用清朝的县相比汉唐的县在人口规模上没有增加，土地面积却缩小了；用清朝的府、直隶州普遍比汉唐的州郡管的县数量少；用清朝的行政层级远多于汉唐；外加夕阳西下论证的府州真的管不过来；推导出清朝的制度还有比较多的问题。这个哪里有问题？

youyuan:你自己再去看看我的回复
”按你这个说法总体来说清朝的制度还是有比较多的问题。
....... (2023-11-21 14:50) 

把（前提1）土地面积缩小了、县的数量变少和（结论1）行政制度存在问题联系缺乏直接的前提，如果要将这两种论点联系起来，就需要证明如果土地面积缩小了、县的数量变少行政制度应该是容易管。这是你潜在的逻辑，我之前也指出来过，我反驳的也是这一点。但我一再强调这种前提其实是有问题的，土地面积缩小了、县的数量变少、人口稳定不代表行政事务就会变少，这需要考虑政府管控力度和社会复杂度，明清政府管控加强和社会复杂度提高反而导致了行政事务增多，自然需要有更多人管，并且从全球的角度看需要有更专业化的人管，可惜当时中国没有领悟这一点。

derek20:把（前提1）土地面积缩小了、县的数量变少和（结论1）行政制度存在问题联系缺乏直接的前提，如果要将这两种论点联系起来，就需要证明如果土地面积缩小了、县的数量变少行政制度应该是容易管。这是你潜在的逻辑，我之前也指出来过，我反驳的也是这一点。但我一再强调这种前提其实 .. (2023-11-21 15:12) 

我只能回答你两个字，傻逼