[宏观区划体系][建议]关于keating、我等天子等人的省-道-县市体制之改革 [复制链接]

论坛中keating、我等天子等人主张划小县而撤乡镇，比较典型的讲法是称之为省-道-县市体制。对之我有些话要说。只是些建议，供讨论；并不涉及支持、反对与否。

1.这种体制应该注意城市间平等和县市平等问题，所以应考虑随之对直辖市进行区划层级这一层面上的降级。至于大城市享有更高的行政、经济权力乃是世界通例，也是管理的必要。既然其已有特权，还在各方面都凌驾于中小城市和农村之上未免太过。

2.建议二级区划叫府或郡而非道。行政区的通名宜专有度高，避免引起歧义。比如英语中的area,region,town等词因为意义比较笼统，就很少有英语国家用它们做区划通名。道这一字的内涵在汉语中十分的丰富多变，实非通名用字之上选。各位设想的“道”什么的与古代的府区域重叠度高，郡这一字的含义特专，府、郡有很好的历史传承性，也易于为国人所理解。这些都是用府或郡的好理由。

3.至于所谓“府政府”的问题很好解决。担心这个问题的人恐怕象那些说改地级市为州就会出现所谓苏州州、广州州的无聊人士一样，把我们伟大的母语用得很贫乏吧。中国历史上的官署、官衔相关的词汇真是五花八门，可现在弄得到处都只是某长、某市、某区，就好象一个十分贫困的人没点钱可用一样。政府这个词，容易让人产生错觉。我见过很多英语书籍中都说the government consists of 3 branches(legislative branch; executive branch & judicial branch)之类的话。可见，许多人都把政府当作是全部政权统治机关的代名词。可是我国的最高权力机关是人大而非行政部门啊。用一个容易被误认为与政权同义的词指行政机关，实在难怪中国人实践中总是把法院看作从属地位。很多事情都不能靠法律，要靠领导批示。所以一级政权的行政分支称为行政公署有助于宣传权力均衡原则，使人们意识到立法、司法部门的同等重要，从而更自觉的去促进司法独立等法制建设。方案：设府人民政府，包括府人大、府行政公署、中级法院、府检察院。这样让大家感到不顺口的府政府的使用频率大减，减少了部分人说话的痛苦，哈哈。还有一招：既然最高行政机构叫国务院，那地方行政机构完全可以叫各级政务院嘛；还有乡公所、镇公所等。府公署的行政长官叫府尹，行政次官叫府次尹。如果一定要使用道，那道的长官叫道尹也比所谓的道长、道员什么的好。

4.县市建设应放在重中之重。我认为中国的行政区划改革要走自下而上的道路；改革的目标不一定是省县直辖，但必须要推进地方自治。

5.县下肯定还会分设乡镇，乡镇下分为村坊；市分为区坊。但毫无疑问，这些都不会是基础政府。县市的治理可参考香港模式。即县市下的乡镇村坊为非政府组织，一个县市内只有一级政府。县市的规模不宜太大，东部地区建议以两三百平方公里、人口五万以上为宜。西部地区可直接以现在的县市设置略作微调。县辖市制度其实很不适合中国西部地区。这就好象美国新英格兰地区的区划以市镇为重心，而西部许多州却以县为重心一样。

“县市的规模不宜太大，东部地区建议以两三百平方公里、人口五万以上为宜。”

这个规模我基本认同，我的方案里，在人口密度100-1000的地方，行政规模这样计算：

R=人口+0.01×面积，其中一乡的R值以9为准。

楼主,久违了!

湖五点指明了我等天子之倾向.

回应楼主：

1——我的模拟体制下，县市在位阶上是平等的，至于个案间的行政权限多寡，这个不一定。
2——中间政府的名称叫不叫“道”，这个可以再议。我取为道，一来确实有恶搞之意，因为现在的政府管的太宽了，所以以后就叫“道长”吧，让他们清净清净；二来，我这个模拟的道的规模，跟韩国的道，日本的地方（道），规模比较接近，也算是占他们的便宜了，比清代的道小。
3——这个问题，同2
4——推进地方自治为首要任务，正是我辈第一主张，若无这一前提，一切都是骗局，还不如光绪年“预备立宪”。
5——“一个政府”的意思是，政令只从这个政府出，其他一切，皆为其派出或办事机构。东部地区5万以上为宜，小了，平原地区，10万不为过。东部平原的人口密度很多都在500以上，如果真的是有200平方公里，大多超过10万了。即使一些山地丘陵地方，都可以超过5万。即使西部地方，超过5万，也可以成为主流（除了海拔3000米以上的地区）

我认为，人口密度不应该成为区划的依据。倒是可以成为同级政区通名变化的依据。

如：人口密度达到一定程度的乡可以把通名更为市（级别还是乡级）

人口密度达到一定程度的村可以把通名更为镇（级别还是村级）

我认为还是现在的模式，撤地（区）并县。

县一级有诸多的组织，如法院、检察院，及各职能局。

如果缩县，势必会造成官员增多，在僧多粥少的情况下，各局会增加行政处罚力度，为发奖金做努力。处罚权在县级政府，如果二级政权定为县级是最合理的，按照现在的模式，至少老百姓不会政区的通用名的变化而搞不清。

在政府机构的设置方面，大陆可以参考台湾地方，免得老有人叫嚣着国情不一，情况特殊等等。

中国县的形成大都有1-2千年的历史，是不可以大规模变动的，也没有必要。

那样将会骚动天下，成肇乱之阶。

其实我觉得缩县的理由是站不住脚的。其理由最关键的一点是，县是职能全面的基础地方政府，这点没错。而比较合适的这类政府应该介于现在县和乡镇的规模之间（keating的意见），这点我认为太主观了。不去说西方的情形，他们的普遍非常小，往往只有几千人。日本的町村和较小的市（较大的市应该分开算）在合并后，规模还是非常小，达不到中国数镇组合的规模。韩国虽说市郡规模比较接近中国数县的组合，但是韩国本身还在变革之中，也有其他剧烈改变的可能性。世界上各国的这一层区划大小都不一样，没有谁能总结出哪一种是最合适的，所以既然介于县乡镇的层次在中国不存在，那么就没有必要特意去凑出这一层。更何况，中国各地乡镇和县的规模都不一样，西部一县数分会比东部的乡镇规模还小。

当然我是希望这个职能全面的基础地方政府放在乡镇一级。

如果论人口,西部的一些县比东部的一些乡镇还少,如果论产值,西部的一些省区比东部的一些地级甚至县级还少.这些现实的差异,没有必要去统一,也不可能去统一.而我们更多的探讨是基层的管理幅度和管理权限.

没有必要去统一，正因为差异大，所以一定要说县乡之间的层级比县或者比乡镇更适合基础政府，是站不住脚的。也许会说，东部可能乡镇适合，但西部县适合，但问题是我们处于什么样的阶段呢？东西部的差距大还是东部离发达国家的差距大？难道到时候再折腾回来吗？

我们更多的探讨是基础政府的管理幅度和管理权限而不是管理层级.不是吗?

如果一定要说县乡之间的层级比县或者比乡镇更适合基础政府,那是因为:

1.从现实来看,基础政府需要县的管理权限即完全地方管理权限,而目前作为基础政府的乡镇则不完全拥有.

2.县虽然拥有完全的地方管理权限,但由于不是基础政府,加之管理幅度偏大,部分权限需要借助乡镇来实施.

3.乡镇作为基础政府,但不完全拥有地方管理权限.如要赋予,则可能由于管理幅度偏小而浪费行政资源.时下进行的撤并乡镇是否要为乡镇扩权,不得而知.

如果撤并后的乡镇通过扩权而可能拥有完全的地方管理权限.同样仍然是基础政府,但却具备了县的管理权限,与原来的乡镇已经完全不同.

如果可能出现这样的情况,那跟分县就没什么两样的了.

既然有可能,那就值得探讨.

以下是引用keating在2006-7-8 18:03:05的发言：
恰恰相反，将人口密度作为地方政府设置的依据的国家，是不多的，即使有也只是一个次要依据。

请仔细理解我的措辞，我的方案并没有将人口密度作为地方政府设置的依据，而只是把人口密度作为这个没有变化的政府的通名做变更的依据（即政府还是那个政府，级别没有升高，数量更没有增加，只是名字里改一个字使之更加名副其实）。

以下是引用拖拉居士在2006-7-8 23:57:27的发言：
在政府机构的设置方面，大陆可以参考台湾地方，免得老有人叫嚣着国情不一，情况特殊等等。

支持！特别是县辖市制度——绝大多数的市必须和乡同一级别！

以下是引用我等天子在2006-7-10 10:52:00的发言：

我们更多的探讨是基础政府的管理幅度和管理权限而不是管理层级.不是吗?

如果一定要说县乡之间的层级比县或者比乡镇更适合基础政府,那是因为:

1.从现实来看,基础政府需要县的管理权限即完全地方管理权限,而目前作为基础政府的乡镇则不完全拥有.

2.县虽然拥有完全的地方管理权限,但由于不是基础政府,加之管理幅度偏大,部分权限需要借助乡镇来实施.

3.乡镇作为基础政府,但不完全拥有地方管理权限.如要赋予,则可能由于管理幅度偏小而浪费行政资源.时下进行的撤并乡镇是否要为乡镇扩权,不得而知.

如果撤并后的乡镇通过扩权而可能拥有完全的地方管理权限.同样仍然是基础政府,但却具备了县的管理权限,与原来的乡镇已经完全不同.

如果可能出现这样的情况,那跟分县就没什么两样的了.

既然有可能,那就值得探讨.

我想你可能搞错了一点。确实，乡镇在中国是不完全政府，不能和别国的市镇比。但是基础地方政府并不表示是全能的地方政府。比如市镇在别的国家，尤其是西方国家，管理幅度更小，往往不足1万。他们怎么可能会是完全政府？市镇就是有特定职能的基础地方政府，比如日本的市町村，有些中国的县的职能，在日本也在县的手里，而不在市町村手里。所以在中国，也没有必要把基础地方政府搞成什么都能干的，实际上也是不可能的。

此外，我也说过了，县乡间层级本身的规模差异就大到超过县和乡的差异，这种规模上的改动吃力不讨好。

所谓“地方自治政府”，当然并不是说，他什么都要管，权限是政府的行政权限是通过法律规定，该属于中央的就中央政府，该属于省级就省级，该属于地方就地方，所以“完全政府”不是如楼上理解的。

至于县县合并，无兴趣，因为除了毁掉一个县城，将资源被另一个县城独占外，还有什么好处呢？浙江西部昌化镇、于潜镇、新登镇等等，如果还能保持一个县政府的话，也不会是这么衰败。今天提什么中心镇建设，建设来建设去，还不就是这么几个镇？

你的理由有两点：1、县乡之间的层级在经济上更适合；2、目前法律规定下县的职能比较全面，你想不改法律而通过县的规模改变区划现状。这两点我都不认同

你说的三个方向，乡镇也不是不能具有的，只要修改法律就可以。修改法律总是比全盘打乱中国区划容易。再说，你的改革难道就不修改法律了？（一，财政独立二，人事独立，三，事务独立）其实这些独立大多是政治性的，现在的体制下，你的方案也解决不了。至于你说乡镇太小而不能承担，我不认同，即使规模大到省，西部的省还要中央补贴呢。多少钱办多少事。还有一点就是中国目前的行政成本很高，所以看起来乡镇更不可能负担，但是这个行政成本高是什么原因造成的，相信你很清楚，这同样在改革的内容中。

石狮模式难道算很成功吗？我想这里大多数人都不会认同的。县政府规模没有控制好不说，乡镇还翻了一番多。照你的思路一改，中国就真的革命了。

浙江的问题充分说明一个问题，为什么浙江的乡镇都要权了，而西部的县都没有要权呢？说明东西部差异很大。所以你的所谓县乡间层级根本就不可能有统一的标准，统一的经济实力。所以以此为目的的全盘调整并没有现实意义。另一方面也说明了，在自治要求（当然这只能准倾向于自治的要求）觉醒后，天然的单位在于单个的市镇，而不是数镇的组合，而不是所谓你设计的共同生活圈。根本上说，自治的天然要求不在于经济实力的问题。

省县直辖从来都只是改革的第一步而已。

原来的石狮没有推广，原因在于相应改革跟不上，地方政府的改革，不是孤立的。

其他的没什么意思了。对这个话题，总是说着同样的话，太没有意思了。再也不想谈了，最近其他事太多，想休息一下。

以下是引用QQme在2006-7-10 18:50:50的发言：

为什么浙江的乡镇都要权了，而西部的县都没有要权呢？

因为浙江的乡镇都没有权，而西部的县已有权了.

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以下是引用我等天子在2006-7-11 8:46:38的发言：
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因为浙江的乡镇都没有权，而西部的县已有权了.

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你知道我和keating的意思是要更多的权，县和乡镇的权当然不是一样多的。

改变乡镇的现状,要么扩权,要么淡化.基层自治一如过去提出的村民自治委员会即现今的行政村委会.但不是真正意义上的自治.我等天子所谓的基层自治是基于自然村镇的自治.而城市(市民)自治要比这复杂得多.因为从行政行为来看,中国广大农村是一种松散的组织结构,长期处于"半自治"状态.

中国的村自治暂不论落实程度如何，那确实是自治，社区自治。但是keating谈的地方自治是自治政府。政府是一种团体，但不是所有的团体都是政府，就这样。这和城乡差别无关。