[其他]为何马其顿在1991年的时候那么容易就独立了? [复制链接]

斯洛文尼亚,克罗地亚.波黑在独立时都经历了战争,惟独马其顿没有经历,这是为何?

007:明明是只有穆斯林的地方才有血腥内战。
科索沃没有多少塞族人的。 (2016-04-18 17:33) 

塞尔维亚有

阿里:@战争史研究WHS: 塞族人口的多少是前南各共和国独立时引发内战的一个重要因素；塞族人少的国家如马其顿和斯洛文尼亚，就没有内战、或只有小规模冲突；塞族人占12.2%的克罗地亚，战争就长一些；塞族人口占31%的波黑，内战时间最长、最血腥。前南“内战”本质上是塞族试图用武力建立 ..(2016-04-17 23:28)嬀/color]

明明是只有穆斯林的地方才有血腥内战。

科索沃没有多少塞族人的。

wilander:馬其頓是在巴爾幹戰爭中被希臘、塞爾維亞和保加利亞瓜分。
....... (2008-01-21 23:12) 

马其顿斯拉夫人 就是保加利亚人。。。。。。。。。

语言也更近似保语

@战争史研究WHS: 塞族人口的多少是前南各共和国独立时引发内战的一个重要因素；塞族人少的国家如马其顿和斯洛文尼亚，就没有内战、或只有小规模冲突；塞族人占12.2%的克罗地亚，战争就长一些；塞族人口占31%的波黑，内战时间最长、最血腥。前南“内战”本质上是塞族试图用武力建立“大塞尔维亚”的战争

不知道你为什么一口咬定波黑穆族是铁托“人为”制造出来的。

首先说明一点，波斯尼亚和黑塞哥维那在14～15世纪被奥特曼帝国占领后，从国家的角度上说，波黑和塞尔维亚就没有什么关系了。我们只能说信仰穆斯林的波斯尼亚人本质上是斯拉夫人，说他们本质上是塞尔维亚人是荒谬可笑的。

19世纪开始，现代意识的各种民族主义抬头，信仰塞尔维亚东正教的波斯尼亚人开始自认为“塞尔维亚人”，信仰天主教的波斯尼亚人自认为“克罗地亚人”，并且成立各自的政治和经济团体。同样，信仰穆斯林的波斯尼亚人也成立了代表穆斯林利益政治社团。

不列颠百科全书“波斯尼亚和黑塞哥维那”条目下面，有非常详细的波黑历史，宗教，民族问题的描写。有兴趣你可以自己翻阅。这里提供一个网络版地址。

http://www.britannica.com/eb/article-9110558/Bosnia-and-Herzegovina

引用第66楼cutter于2008-03-07 10:25发表的  :
有点离谱。
科索沃是塞尔维亚的自治省，这是由于科索沃特殊的历史宗教文化决定的，如果当年铁托就把科索沃放在一个和塞尔维亚平起平坐的位置，塞尔维亚就要造反了，哪轮到现在。

你又错,科没有当年就成为国而只是省有两点原因.

一是确实是塞族的发源地,而且当时的人口比例远远不是现在阿族占绝对优势的情况.不要说当时建国,就是建省也不应该，因为科索沃之前从来就是塞族的主体部分而非自治传统的部分.是纯粹为了分裂塞族势力而人为设置的两个自治省,已经够损了,怎么能成为国呢?

二是阿族不属于南斯拉夫族系,铁托除了具有真正的大克罗地亚主义外，还是具有虚幻的南斯拉夫主义,那么在南斯拉夫族概念之外的阿族当然会受到排斥,不可能建立国家了.(其实看另一个自治省也不属于斯拉夫族系也就明白了)



所以铁托的民族政策动机远不是你认为试图融合南斯拉夫各民族的那么简单,他是一个很复杂的构成体.既有真实的骨子里面的大克罗地亚主义,又有坚决反对的大塞尔维亚主义成分,既有要建立统一的南斯拉夫民族幻想,又有实际的对非南斯拉夫族系的阿族\匈族的排斥.这种奇怪的又矛盾重重的民族政策注定是个怪胎,他不但不象吹嘘的那么绝对平等,而且恰恰制造了更多的不平等.

所以导致前南一次又一次国家民族分裂的灾难性的后果(远比前苏联惨烈),一场接一场的战争和屠杀,铁托难辞其咎,究其原因,他不但没有让原本就有的前南民族矛盾瓦解,而且刻意深化矛盾,甚至认为制造出新的民族矛盾(波黑的穆斯林,科索沃),所以铁托恐怕九泉之下,也不知道他的错误民族政策造成的罪孽有这么深重吧?

前苏联的错误民族政策有几代领导人一直在执行且有一些反复和差别,所以不能落实到具体的哪个人身上,但前南的错误民族政策是铁托一手设计，一手执行，而且长达几十年，完全影响了全局,可以说前南的分裂完全是铁托一手造成的.但是归根结底,前南,前苏的国家分裂都是接受了错误的民族思想,执行了错误的民族政策造成的.

至于把责任推给米的都是些完全不了解情况的人,米才几年?他执行了什么政策?他不过是铁托的错误民族政策爆发的一个牺牲品而已.

引用第60楼cutter于2008-03-05 23:49发表的  :
同样，民族问题也不是某一个人就能搞出来的，不管他是铁托还是米洛舍维奇。
.......

你错，民族问题几年内看不出影响，但是一个人错误的执行民族政策几十年,就完全可以造成恶劣的影响和灾难性的后果!

前南\前苏都是例证.前南塞\克两族有积怨.波黑穆斯林问题呢?科索沃问题呢?斯洛文尼亚人呢?黑山呢?不是铁托造成的是谁造成的?你不会告诉我黑山人和塞族人也互相丑杀上百年吧?前苏联不是每个民族都互相仇杀吧?怎么全部都分裂了?难道不是民族政策惹的祸?

铁托错在为了自己的一个想法,却违背正常的规律,一方面宣扬统一的南斯拉夫民族概念,一方面却人为的制造民族,制衡民族,妄图实践民族不分大小权力绝对平等这个违反规律的错误观念.但规律就是规律,不是空想可以改变的.既然制造了统一民族，私下却在竭力瓦解这种统一观念,可笑乎?

人的权利应该是平等的,追求大民族和小民族的绝对平等只能造成更大不平等，正如你能要求瑙鲁的人权和美国一样，但你不能要求瑙鲁的国力和美国平等,在世界承担的责任和义务也平等,这种绝对的平等除了荒谬还是荒谬.其带来的破坏力是非常巨大的.

一个国家的凝聚力是和其主体民族人口和力量成正比的，任何反其道而行的民族政策只会造成国家分裂而不论你描绘和吹嘘得有多美妙.如果wo国错误的民族政策再坚持几十年,一但主体民族和少数民族的人口数量和力量对比发生一定的质变,国家分裂就可能成为现实.

有点离谱。

科索沃是塞尔维亚的自治省，这是由于科索沃特殊的历史宗教文化决定的，如果当年铁托就把科索沃放在一个和塞尔维亚平起平坐的位置，塞尔维亚就要造反了，哪轮到现在。

铁托自己是终身总统，他却让他身后的联邦主席任期定为一年，到时间就换，而且由各共和国轮换。在一个多民族多宗教的国家，你说这乍能搞的好。邓公总结几十年的从政经验说：一个没有核心的领导集体是靠不住的。南在八十年代已经维持不下去了。

南斯拉夫的悲剧值得各国借鉴

马其顿也许因为境内塞族所占比例太低

而且没有轻易听信调拨

引用第55楼中华大帝于2008-03-05 19:55发表的  :
南斯拉夫有今天90%都是铁托造成的.其实更客观的是塞尔维亚有今天其实都是铁托造成的,但是这个问题总是有人硬要塞个米氏,真实滑稽无比，试问，一个小国领导,有什么能力去打压别的国家，到头来连自己的命都葬送了?民族问题是5年10年就能搞出来的吗?你搞个给我看看?

同样，民族问题也不是某一个人就能搞出来的，不管他是铁托还是米洛舍维奇。

比如，塞尔维亚和克罗地亚历史上就积怨很深，二战的时候克罗地亚和塞尔维亚更是站在了完全不同的立场上，一个亲德国，一个反德国。克罗地亚独立以后在1998年世界杯上和德国队相遇，当时的克罗地亚主教练就毫不避讳地说，克罗地亚人从来都把德国人当作好朋友，但是好朋友在足球场上也不能谦让。

所以说，南斯拉夫四分五裂，从本质上讲还是本地区历史，文化，国际政治等综合作用的必然结果。铁托试图将历史上矛盾重重的南部斯拉夫各民族融合在一起，但是最终仍以失败告终。

xxx们是不是辛亥革命后流亡海外的前皇族分子，或是倭人？

xxx们对中国历史十分了解，对中国民族问题十分了解，最奇特的是连49年后的历史也如数家珍。

xxx们竟然比大陆人更了解大陆，比汉族人更了解汉族。

xxx们势力好强大，把苏联解体的责任也推到大俄罗斯主义上，还在维基上编造俄罗斯是最后独立的加盟共和国。

而实际上是无稽之谈，乌克兰、白俄罗斯在联合国都有席位的。

Quote:
引用第17楼007于2007-07-06 22:25发表的  :
不是，米洛舍维奇当时还是南斯拉夫联邦的总统，而不是塞尔维亚总统，总得做做样子维护国家统一嘛。

米氏也不是不想搞大南斯拉夫（大塞尔维亚），但是铁托的民族政策积重难返，米氏没有那么大的实力。

个人觉得米氏和铁托不只相差一个档次的。

南斯拉夫有今天90%都是铁托造成的.其实更客观的是塞尔维亚有今天其实都是铁托造成的,但是这个问题总是有人硬要塞个米氏,真实滑稽无比，试问，一个小国领导,有什么能力去打压别的国家，到头来连自己的命都葬送了?民族问题是5年10年就能搞出来的吗?你搞个给我看看?

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半年前对南斯拉夫不熟悉，听信了xxx们谎言。现在知道了，铁托才是祸首。

搞个巴尔干联邦就得了。一堆小国，画个地图都线条密密麻麻的填不下字。

引用第17楼007于2007-07-06 22:25发表的  :
不是，米洛舍维奇当时还是南斯拉夫联邦的总统，而不是塞尔维亚总统，总得做做样子维护国家统一嘛。
米氏也不是不想搞大南斯拉夫（大塞尔维亚），但是铁托的民族政策积重难返，米氏没有那么大的实力。
个人觉得米氏和铁托不只相差一个档次的。

南斯拉夫有今天90%都是铁托造成的.其实更客观的是塞尔维亚有今天其实都是铁托造成的,但是这个问题总是有人硬要塞个米氏,真实滑稽无比，试问，一个小国领导,有什么能力去打压别的国家，到头来连自己的命都葬送了?民族问题是5年10年就能搞出来的吗?你搞个给我看看?

如果中国解体，光汉人之间的小国就会多的一塌糊涂。民族认同国家认同很容易培养的。

的确够乱的。其实这些斯拉夫居民的差别远小于中国不同民系之间的区别，唯一的区别就是中国有一个中央集权的全统而这些地方一直都是自治或者半自治小国林立。

随着民族国家观念的普及，灾难就来了。

也是在这一时期，“马其顿问题”这片不祥的阴云开始出现在巴尔干上空。《圣斯特法诺和约》把马其顿大部分地区留给了“大保加利亚”，但《柏林条约》却将其留在了土耳其境内。巴尔干战争之前，马其顿成为勾引起“大保加利亚”、“大塞尔维亚”、“大希腊”等等美梦的一个共同因素。马其顿混乱的种族分布令相邻各国都看到了大好机会。在处理起人口数字时，巴尔干各国的政府们就像一群魔术师。1899年塞尔维亚王国公布的一份人口统计宣布马其顿地区有204.8万塞尔维亚人和5.7万保加利亚人；翌年保加利亚公布的另一份统计却宣布只发现了700名塞尔维亚人，而保加利亚人倒有118万，相差的92万人不知去向，也许变成了“土耳其人”或“其他种族”。事实上，该地区民族混杂之甚，从以下事实即可看出：法语里面“杂拌”（macedoine）这道菜名的词源就是“马其顿”。
马其顿人口大部分是斯拉夫人，但是在他们使用的语言究竟是塞尔维亚语还是保加利亚语这一问题上发生了大量争执。塞尔维亚人和保加利亚人都能毫无困难地听懂马其顿语，但它同这两种语言毕竟还有区别。同样的，当地民族的社会和家族习俗也被援引为争论的根据。更热闹的是，这地方也有罗马尼亚的利益，尽管它由于地理位置所限而不可能在马其顿要求领土，但其居民却有10多万是瓦拉几亚人，因此无论马其顿问题最后如何解决，罗马尼亚总能以此为借口而要求在别处取得补偿。
1881年，塞尔维亚和奥匈签订秘密协议，同意遏制波斯尼亚境内的塞族民族运动，以换取奥方支持塞尔维亚对马其顿的领土要求。尽管困难重重，但塞尔维亚政府仍拿出钱来，在马其顿开办了一百多所学校，以便同当地的八百所保加利亚教会学校 竞争。罗马尼亚和希腊也出资办学。这些相互竞争的教育活动有时导致反常情况：如果一个父亲无力把所有孩子全送进他自称所属的民族开办的中学，那么，由于奖学金的吸引，他往往把他们分别送往敌对民族开办的学校。而一个由某一民族花钱培养的少年，从荣誉出发，必然倾向于使用这个民族的语言，并认同于该民族。这种事在农村中经常发生，因此一个“希腊族”的父亲有时竟然会同时拥有“保加利亚族”、“塞尔维亚族”和“罗马尼亚族”的儿子。
1893年，几个马其顿医生在萨洛尼卡港成立了“马其顿—亚德里安堡内部革命组织”（IMRO，简称“内部革命组织”），其目的是不分民族地把仍在土耳其统治下的马其顿和色雷斯各民族团结起来，一致反抗奥斯曼帝国。不久之后，斐迪南大公下令在索非亚成立了“马其顿—亚德里安堡最高委员会”（简称“最高委员会”），试图干预并接管“内部革命组织”的事务。
1903年8月2日，“最高委员会”在马其顿西南部和色雷斯东部发动了起义，保加利亚人、瓦拉几亚人和希腊人组成的联合起义军攻下了一些城市，但是他们遭到土耳其和阿尔巴尼亚穆斯林的殊死抵抗，不久就再度被土耳其的“巴希—巴佐克”压制下去。这一次，土耳其政府决心让保加利亚居民在色雷斯和亚德里安堡绝迹，因此这里离帝国首都实在太近了。几百个保加利亚村庄遭到洗劫和焚毁，五千多人被杀害，七万多人流离失所，三万多人逃往保加利亚避难。
令人头疼的是，除了“内部革命组织”的起义军和土耳其武装外，周围的邻国也趁乱派来了武装人员，这些部队杀起异族基督徒来比土耳其人毫不逊色。塞尔维亚的“切特尼克”（Chetnik，即“非正规军”）攻击保加利亚的“科米塔吉”（Comitadji，即“志愿人员”），反过来又遭到对方的仇杀；双方都和希腊的“安达提斯”（Andartes）一样到处追杀阿尔巴尼亚和土耳其的穆斯林，土耳其当局则在基督徒中挑拨离间……
马其顿的混乱状态给俄、奥两国提供了干涉的借口。1903年，它们向苏丹宫廷提出了行政、财政和治安方面的一系列改革要求，要求土耳其把马其顿变为一个基督教自治省，分为五个区，由列强代管。斯科普里区归奥地利，萨洛尼卡区归俄国，塞雷区归法国，德腊马区归英国，比托拉区则归意大利。

引用第49楼外星来客于2008-02-03 10:11发表的  :
拜托,如果铁托将马其顿人划入塞族的话,保加利亚会强烈抗议的!

本来就说不清楚的东西，划给谁不一样？马其顿被保加利亚统治才几年？被塞尔维亚统治了几年？南部斯拉夫人之间有多大区别？这些民族哪个不是从小公国发展过来的？这样算还扯的清楚么？

立场还是立场，克罗地亚人的铁托希望塞尔维亚强大么？当然塞尔维亚也不是什么好鸟

引用第48楼汝南廖于2008-02-03 10:05发表的  :
塞尔维亚人的数量在前南不能占据主导地位，这是最关键的。当然铁托的分而治之的手段的确太毒辣了，虽然黑山人波斯尼亚人马其顿人的确和塞族有一定区别但远没有广东汉人山东汉人那么大。

拜托,如果铁托将马其顿人划入塞族的话,保加利亚会强烈抗议的!

塞尔维亚人的数量在前南不能占据主导地位，这是最关键的。当然铁托的分而治之的手段的确太毒辣了，虽然黑山人波斯尼亚人马其顿人的确和塞族有一定区别但远没有广东汉人山东汉人那么大。

西方出于历史宗教意识形态地缘政治等等，当然不希望一个强大的塞尔维亚出现在巴尔干。

引用第42楼husong于2008-01-22 10:12发表的  :
因为波黑的血腥战争也将塞族的力量消耗完了,所以马其顿独立容易.

如果是这个原因的话，前南斯拉夫的6个成员国为什么其他成员国都在1991年独立，剩下黑山还留在塞尔维亚组合新的南斯拉夫，直至2006年才独立呢？