[先秦]越国是否迁都琅琊？ [复制链接]

琅琊在今山东省胶南市西南，春秋末年越王勾践灭吴，称霸中原，迁都于此，起馆台山上。此事史书记载确凿，向来为多数史学家所承认。但也有少数学者认为这只是秦始皇修筑琅琊台的附会。

请问：越国是否真的迁都琅琊？在齐长城脚下建都是否有可能？

考古学家估计再找个几十年或几百年，才可能有定论。

赵国的都城邯郸不也在边境附近。

赵都邯郸附近的长城是赵国自己修的，与琅琊不同。
顿兵于坚城之下，有这么笨吗？

PS：一楼的地图是日本人画的。海岸线不对，是按照当今海岸线画的，甚至还有崇明岛。

已经有考古发现了——

ZT古琅琊郡遗址约20平方公里 居民多为外地移民

2008年12月31日 14:01　来源：半岛网-半岛都市报　发表评论　　近日，中美联合考古队在胶南考古，初步发现了古代琅琊郡的遗址，面积大约20平方公里，曾是一个繁华的大都会 。而以琅琊郡为中心的古代居民，多是外地移民而来，据考证，现在的居民大部分是明代移民的后代。  

　　-越王勾践迁都琅琊，随军家属、奴仆、工匠等总数在万人以上

　　秦汉以前，就有越国迁都琅琊的史实。《越绝书》、《吴越春秋》、《水经注》等古籍多有记载。越王勾践迁都琅琊，随军家属 、奴仆 、工匠等总数在万人以上。筑琅琊台、修军港、建兵营 、起宫殿，将琅琊建成春秋时期中国北方政治、经济、军事、文化中心之一。越王迁都到琅琊后，带来的大量移民和军队就安排在琅琊城附近。在琅琊镇甸王家村西北二华里的高坡上，有七座大小土丘，相传为越王冢。《诸城县志》载“(琅琊)城西北于家老岭多古墓，相传为越王冢”。越国人在此居住生活、繁衍后代，带来了南方江浙一带的风俗人情、生活习惯、耕种方法、工艺技术等。推进了古琅琊区域的经济社会发展。

　　秦以后，作为秦之东方大港和航运中心，琅琊成为秦始皇东巡的主要目的地及徐福东渡日本的起航处。秦始皇统一中国后的11年间，先后5次出巡，3次到了琅琊。其中，始皇帝二十八年到琅琊居住三个月，迁徙3万户居民到琅琊台下，并免除徭役12年，修筑琅琊台。以每户5口人计，3万户就是15万人。

　　-元明时期，倭寇 、灾害等原因使人口锐减

　　公元前70年(即西汉末年)，琅琊地区发生强烈地震和大的饥荒。随后这一带地区人口稀少，琅琊郡府都先后东迁，后迁至临沂，琅琊不再是山东半岛的政治、经济、文化中心。到汉隋时期，因为滨海卤泽密布，成为山东最大的产盐区。唐至北宋，海运兴隆，境内港口既是来往高丽的要地，又是运粮重要口岸。人口日渐兴隆。这一时期发生了不同规模的人口迁移 ，据《胶南县地名志》载：唐末大珠山宅科夏氏迁来。宋末魏姓从云南迁王台镇魏家岛耳河立村。漕汶张氏的先世就是这一时期迁入的，北宋元祐年间自南直隶清河县迁至王台漕汶居住，自明代起渐为显赫门第，自其七世至二十一世，先后出进士4人，贡生39人，举人14人，康生为漕汶张氏之二十四世孙。清代高凤翰《题张氏元佑书屋》诗云：“元佑老屋方百年，屋前松柏高参天。当时缚茅竖土壁，非有殊作留坚完。子孙聚族関人代，前明已隔辽金元。”漕汶张氏兴衰可见一斑。

　　据史书记载，元代战争连绵十余年，蝗虫、瘟疫等各种自然灾害严重，倭寇屡掠沿海，多种灾害使人口锐减，户口耗损严重。当时胶州湾西部沿海地区，倭患迭起，所到之处，烧杀掠夺，洗劫一空，沿海居民被迫迁移内陆。胶南市的灵山湾在唐宋时期还是重要的港口，可到了元末就变得人迹罕至，据《灵山卫志·建置序》载“荆棘充塞，树木丛杂，豺狼之所居，狐狸之所嗥，渔夫樵子时或出没其间，不过一二野人耳。”

　　-现住人口大部分是明代移民后裔

　　为了恢复和发展社会生产力，朱元璋即位后，下令各地流亡人民还乡生产，还乡者皆免税三年，量力开垦土地，大兴屯田。明洪武二年，朝廷开始组织大量移民，明洪武至永乐年间先后组织大规模的移民十余次，共向山东、河南等地移民数十万人。纵观移民史，规模较大的移民活动发生在明初，明洪武至永乐年间，在青岛西海岸(现胶南市、黄岛区)有半数以上的村庄建于明代，而现住人口大部分是明代后裔。这些移民多数来自安徽、四川、河南、陕西、内蒙古等地。据有关部门统计，在胶南市1000余个行政村中，有278个村从江苏迁来，有 242个村从江西迁来，有4个村从安徽迁来，从四川、河南分别有 3个村迁来，有 2个村从陕西迁来，也有一些村从河南、福建、云南和山东其他州县迁来。

　　移民，这种跨区域的大规模人口迁移，起因于不同的历史背景，缘于不同的社会阶段。有的因为严重的自然灾害致人口锐减，或者由于社会变革，战争频繁致使民不聊生，诸多社会因素的风生水起，促使移民成为社会转型或动荡期的产物。人民是历史的创造者，移民对社会的推进和促动是巨大的：在区域人口迁移 、补充、置换、交流中，带来了文化思想习俗的新变化。同时，移民又推进了生产技术、技能和科学知识的传承和推广，推动了生产力的革新和发展。正因为如此，古往今来，在我们生活的这片移民后的土地上，孕育了许多兴旺发达的家族和人杰。

　　文/王金山

ZT中美联合考古队初步确定琅琊郡治遗址位于泊里镇和琅琊镇之间，面积约20平方公里
由山东大学东方考古研究中心、胶南市博物馆和美国芝加哥自然历史博物馆组成的中美联合考古队在胶南进行的区域系统调查12月12日结束，考古专家们经过两次考察，发现、记录了十几处龙山文化至汉代时期的遗址，并首次发现了秦代琅琊郡郡址。考古专家告诉记者，秦代琅琊郡郡址初步确定位于胶南市泊里镇和琅琊镇之间，面积约20平方公里。专家称，秦代琅琊郡遗址的发现将对大遗址的保护有重要意义。
　　
　　中美考古队员联合考察
　　
　　12月12日上午10时，记者赶到胶南市泊里镇驻地北侧的一片田野里，8名考古队员正在进行考察。据了解，这支考古队是由山东大学东方考古研究中心、胶南市博物馆和美国芝加哥自然历史博物馆三方组成的。记者看到，他们分布在田间约两平方公里的区域内，队员们都在田间和居民的房前屋后仔细地搜寻着瓦片和陶瓷等文物 ，连荆棘密布的草丛也不放过。
　　
　　记者注意到，每名考古队员的脖子上还挂着哨子和水壶，背上都背着背包。“哨子是我们互相联系时用的，背包里放着地图、指南针等，这些都是必不可少的。”一位考古队员告诉记者。记者看到，在中美联合考古队中有两位年纪比较大的外国队员。据胶南市博物馆的纪馆长介绍，两名外国队员是一对夫妻，都已经年过五旬，男队员名叫加里，女队员名叫琳达，两人都是美国芝加哥自然历史博物馆的研究员。
　　
　　首次发现琅琊郡遗址
　　
　　“功夫不负有心人！”纪馆长告诉记者，从去年开始，中美联合考古队就对胶南的大场、海青、大村、理务关、泊里、琅琊等镇进行了考察。今年11月初到现在，中美联合考古队再次来到这里进行考察，这40多天来风雨无阻，每天都徒步15公里左右，没休息过一天。考古队先后发现并记录了十几处龙山、周、汉代遗址，最近首次发现并初步确定了秦代琅琊郡遗址。
　　
　　加里研究员告诉记者，最近十几天他们一直在这个区域进行考察，沿途发现了大量的秦代陶片、几处秦墓遗址以及秦代台阶遗迹等，因此他们初步断定这里是秦琅琊郡遗址。经考察，考古队初步确定琅琊郡遗址位于现在的泊里镇和琅琊镇之间，面积大约有20平方公里。在现场，加里和琳达还向记者展示了他们根据考察初步绘制的琅琊郡遗址范围示意图。
　　
　　对大遗址保护意义重大
　　
　　“古代这里曾发生过大地震！”记者在现场采访的时候，考古队员告诉记者，西汉末年这里曾发生过地震，琅琊郡不少居民都迁移到诸城等地。当时的琅琊郡非常繁荣，随着岁月的变迁，琅琊郡的位置和范围已经模糊不清了。“以前流传的说法是，方圆1平方公里的琅琊镇夏河城村是秦代琅琊郡遗址，但我一直对此表示怀疑。因为秦代琅琊郡相当于现在的省，郡址面积不可能太小。如今，中美联合考古队的结论也印证了这一点。”纪馆长告诉记者，当时的琅琊郡是全国的36郡之一，相当于现在的省，管辖范围包括51个县市，据历史记载当时琅琊郡的周围还有城墙。
　　
　　纪馆长告诉记者，现在国家提倡大遗址保护，因为大遗址承载着丰富的历史信息、文化内涵和科学价值，是不可再生的文化资源，它可以给人们提供一个感受历史文化的场所，既可以让人们在感知历史的过程中提升爱护和保护文物的意识，还可以让大遗址更好地将具有厚重价值的历史文化传承下去。秦琅琊郡的发现，就是一个很好的大遗址保护的范例。谈起下一步的打算，纪馆长告诉记者，文物部门计划明年组织一次大规模的专家论证会，专门就此事做进一步考察论证，以得出最终结论。
　　
　
　　
■新闻资料
　　
琅琊郡
　　
　　琅琊郡，春秋时期的齐国有琅琊邑，在今山东胶南市琅琊台西北，有越王句践迁都至此之说。秦朝统一六国后，地方实行郡县制，全国分为三十六郡，并附置琅琊县，治所均在琅琊，郡境为山东半岛东南部。西汉时期治东武(今山东诸城)，并增琅琊国、柜县和祝兹侯国治于境内，下辖五十一县，包括今山东半岛东南部的海阳、即墨、崂山、胶州、胶南、沂水、日照、五莲、赣榆(今江苏赣榆)及青岛等地。东汉时期，琅琊国改治到开阳(今山东临沂)。晋朝时期改置为琅琊省。北魏时期治即丘(今山东临沂)。隋朝时期又复置琅琊县。唐朝时期又裁废，境地归胶州、诸城，其时辖地在今山东省东南部诸城 、临沂、胶南一带。唐朝乾元初年曾废黜，后有沂州琅琊郡。从魏、晋朝时期琅琊国起，琅琊台及秦朝琅琊郡治均不属琅琊郡(国)。另一处琅琊郡在今江苏南京一带，此后废置千余年。

http://www.hf.zscas.edu.cn/xb/news.asp?id=15346
关于琅琊地望诸说
作者：孟文镛 　阅读次数：350　时间：2006-9-27

　　公元前468年，越王句践为了进一步逐鹿中原，经营北方，迁都琅琊。对此，虽然仍有少数学者提出质疑，认为越国没有可能迁都琅琊。但是，《越绝书》、《吴越春秋》、《水经注》、《竹书纪年》等文献记载确凿，向来为史学家所肯定，毋庸置疑。
　　然而，对于琅琊的地望，则众说纷纭，有山东胶南、山东临沂、山东诸城、安徽滁县、江苏赣榆、江苏连云港诸说。
　　山东临沂说。最早提出琅琊在山东临沂的是《史记·秦始皇本纪》南朝宋裴駰集解：“今兖州东沂州、密州，即古琅琊也。”《山海经》清郝懿行注亦云：“琅琊台在今沂州府。”清顾栋高《春秋大事表》云：“春秋时琅琊，为今山东沂州府。”文中所称沂州府，即今山东临沂。顾氏《春秋大事表》又云：“盖先时吴屡伐齐鲁，沂（沂州府）曹（曹州府）之边地，吴盖略而有之。哀八年，吴尝伐鲁入武城，武城人或有田于吴境，拘鄫人之沤菅者，曰：何故使我水滋？及吴师至，拘者遂导之以伐武城。观此，则沂州之地，久已为吴之错壤，越灭吴，因有其地，则其迁都琅琊，盖尽吴之境，与北方诸侯争衡。”其说甚近情理。然而，据《吴越春秋》云：“从琅琊起观台，周七里，以望东海”。《山海经·海内东经》云：“琅琊台在渤海间，琅琊之东。其北有山，一曰在海间”。《史记·秦始皇本纪》唐司马贞索隐：“盖海畔有山，形如台，在琅琊，故曰琅琊台。”其地临海无疑。临沂离海甚远，句践又何以“起观台”“以望东海”？
　　安徽滁县说。今安徽滁县亦有琅琊山，据《元和郡县志》、《太平寰宇记》载，系因晋代所封的琅琊王曾经游息于此而得名。有人认为钱穆主张琅琊在安徽滁县。此说不确。钱穆《越徙琅琊考》认为，“古史地名，往往连绵移植，一名之同，散播数处。或其时诸城日照，本已俱有琅琊之名。则滁之琅琊，安见必迟起自东晋时乎？惟句践所徙，殆不在滁，则略可定者。”钱氏认为滁县有琅琊之名可能早于晋代，但并不认为滁县之琅琊即句践所徙之琅琊。又，滁县离海更远，出海要越过今江苏省地。
　　江苏赣榆说。《后汉书·郡国志》载：“东海国赣榆，本属琅琊。”注引《地道记》：“海中去岸百九十步，有秦始皇碑。”《水经·淮水注》载：“赣榆县北东侧巨海，有秦始皇碑，在山上，去海百五十步。”《水经·潍水注》又云：“琅琊山名，越王句践之故国，秦始皇灭齐以为郡，城即秦皇所筑。遂登琅琊，大乐之。山作层台于其上，谓之琅琊台，台在城东南十里，孤立特显，出于众山，上下周二十余里，傍滨巨海。秦始皇……刊石立碑，纪秦功德。”《水经注》所言琅琊秦碑，本有两处，一在琅琊，一在赣榆。钱穆《越徙琅琊考》认为句践所徙琅琊在赣榆。一是因为赣榆自古为海道要港，越为海国，其北徙琅琊，以争中原，宜当在此；二是赣榆县北四十里有小会稽山，西境七十里有羽山，犹有禹鲧遗迹可寻；三是据《墨子·非攻》“东方有莒之国，不敬事于大，东者越人夹削其壤，西者齐人兼而有之。”越都琅琊在赣榆日照间，则莒在其西，地望正符。其说虽合乎情理，然亦未尽其辨。
　　江苏连云港说。最近，据《绍兴晚报》报道，有人认为琅琊在今江苏连云港。其理由，一是在连云港锦屏山九龙口发现有古城遗址，二是九龙口古城地处海边，与文献记载琅琊其地临海相合，三是在此地采集到大量越国陶片残器。其说颇合情理。然而此说还是建立在山东琅琊是齐国之邑，越王句践不可能在齐邑建都的基础上。且未见文献记载佐证。琅琊当时并非齐邑，钱林书《越国迁都琅琊析》已有详细论证。
　　山东诸城说。《史记·秦始皇本纪》唐张守节正义：“《括地志》云：密州诸城县东南百七十里有琅琊台，越王句践观台也。台西北十里有琅琊故城。”项英杰《越徙琅琊疏证》也定句践所都在诸城。虽然，从文中所标里程看，琅琊在诸城东南百数十里，当无大错。但以琅琊为诸城属地，盖亦差误。
　　山东胶南之琅琊说。句践迁都之琅琊，自应以今山东胶南之琅琊为确。《汉书·地理志》云：“琅琊，越王句践尝治此，起馆台。（有）四时祠。”唐颜师古注：“《山海经》云：琅琊台在琅琊之东。”《山海经》晋郭璞注云“今琅琊在海边，有山嶕峣特起，状如高台，此即琅琊台也。琅琊者，越王句践入霸中国之所都。”《史记·秦始皇本纪》记载，秦始皇曾三次亲临琅琊，第一次是秦始皇二十八年（公元前219年）“南登琅琊，作琅琊台，立石刻，颂秦德”，其琅琊刻石中有“事已大毕，乃临于海”之句；第二次是秦始皇二十九年（公元前218年）“始皇东游，登之罘，刻石”，随即，秦始皇“遂之琅琊”；第三次是秦始皇三十七年（公元前210年）“上会稽，祭大禹，望于南海，而立石刻颂秦德”之后，“还过吴，从江乘渡，并海上，北至琅琊”，接着“自琅琊北至荣成山”。秦始皇所登琅琊“临于海”，秦始皇从会稽北上“并海上，北至琅琊”，走的主要也是海路。林华东《越国迁都琅琊辨》认为位于胶南县城南稍偏西、今琅琊山西北十里的夏河城是句践迁都之琅琊。这里地处黄海之滨的琅琊山，有琅琊台故址，有琅琊刻石。这里有古城的残墙断垣遗存。古城及附近地区发现有方格纹、席纹的印纹硬陶及青铜剑、戈、镞、矛等，其青铜剑形制与越王剑相同，青铜矛也显属越式兵器。上述说明，句践所都琅琊，当以地处滨海的今山东胶南之琅琊为是。

原以为越国卧薪尝胆效果很大，结果只是灭掉了吴国，远远不能一统华夏。
看来还是商鞅变法成就巨大啊。

商鞅变法是改变了国家基础体制,诚信立国,军功立爵,平民可以升到大将,贵族体制发生的根本的变化,而封建社会本身就是贵族政治的社会.卧薪尝胆只是改变了个人,而商鞅变法是改变了国家乃至社会体制.所以商鞅最后被车裂也在情理这中(旧贵族恨不得把他车裂百儿八十次)
欧洲直到殖民时代,才由在新大陆发了财人的打破千年贵族体制,否则中世纪还能搞上几百年.

越国直到战国中期还是个强国
前343 年,无颛卒,无疆(强)立。 前333 年,楚威王伐徐州,时无颛死后十年。 前319 年,越为楚“累”,楚怀王城广陵以拒越。 前312 年,四月,越派公师隅献舟箭于魏。 前311 年,楚怀王伐越, “五战三胜而亡之”,然楚亦损失惨重,怀王遂派召滑于越。 前306 年,越伐齐,齐唆使越转攻楚;楚怀王乘机伐越,杀无疆,取而郡江东;越退据会稽。 约前301 年-前261 年,楚庄跻起义后,越乘楚乱而反攻,复取江东之地;约前261 年-前248 年,考烈王于前261 年取鲁徐州,不久,再度伐越;越君亲退保会稽。 前222 年,秦王翦灭楚后,破会稽,降越君,置会稽郡

应该是可能的,毕竟多本史书都记载了此事啊

60年前诸城的属地，在乾隆《诸城县志》里面有关于这个的记载

其实越国在战国也算是个大国了，就因为地处东南，远离中原，比较偏僻。否则就是战国八雄了。

引用第13楼zgb1980于2009-04-08 20:24发表的  :
其实越国在战国也算是个大国了，就因为地处东南，远离中原，比较偏僻。否则就是战国八雄了。

越国没有别列为战国七雄，不是因为它不强

是因为它很早就被楚国灭掉了

引用第3楼liucheng1972于2009-04-04 09:45发表的  :
赵都邯郸附近的长城是赵国自己修的，与琅琊不同。
顿兵于坚城之下，有这么笨吗？

为了彰显自己是“中原国家”，当然要在强齐边境耀武扬威！
就像沙俄迁都彼得堡以显示自己也是“西欧”强国如出一辙。

假如当年日本吞并中国得手（哪怕只吞并东部中国）我想也一定会把首都迁往新京（长春），以宣示自己是正宗的东亚大陆的国家。

引用第14楼chuoshi于2009-04-08 21:49发表的  :
越国没有别列为战国七雄，不是因为它不强
是因为它很早就被楚国灭掉了

看来只有被秦国灭掉的才会被列为战国七雄之一（秦自己除外），而被其他国家灭掉的（和灭掉的早晚无关）也不会被列入。

引用第16楼尹人于2009-04-08 23:43发表的  :
看来只有被秦国灭掉的才会被列为战国七雄之一（秦自己除外），而被其他国家灭掉的（和灭掉的早晚无关）也不会被列入。

什么啊，“战国七雄”的典故出自谁的一句话吧，好像是《战国策》或《史记》？

“今天下战国者七”

那时候已经没有越国了

其实越国并未被楚国完全灭掉，还有浙东部分土地，不过只是楚国的属国而已。

战国七雄是说战国时期有七个强国,不是说就有七个国家,在战国期间还有宋、越、鲁、卫等国家，并且像宋、越等也不一定比韩弱，只是形成了一个约定。

琅琊台

引用第19楼华天大帝于2009-04-09 15:33发表的  :
战国七雄是说战国时期有七个强国,不是说就有七个国家,在战国期间还有宋、越、鲁、卫等国家，并且像宋、越等也不一定比韩弱，只是形成了一个约定。

宋、越、鲁、卫等国家并不是被秦灭的，哪怕他们在被其他国家灭掉前再强，坚持的时间再久，只要不是被秦灭的，就不能列入战国七雄。

第一，不可能；第二，应该在今滁州附近

引用第22楼上善若水于2009-04-09 20:48发表的  :
第一，不可能；第二，应该在今滁州附近

当年越国迁都琅岈是为了宣示自己已经成为“中原国家”，仅仅迁到现在的滁州附近根本达不到这个目的，还不如迁到现在的安徽亳州或宿州更好，所以不可能在近滁州附近。
而考虑到越人善舟楫，所以选择既是中原又沿海的地方做新首都则更为可能。

引用第21楼尹人于2009-04-09 18:13发表的  :
宋、越、鲁、卫等国家并不是被秦灭的，哪怕他们在被其他国家灭掉前再强，坚持的时间再久，只要不是被秦灭的，就不能列入战国七雄。

卫国是被秦灭的