[区划规律]“国”作为古代中国的一个行政区划单位，是何时消失的？ [复制链接]

分封国也没用,周朝封了那么多诸侯国,最后又没人帮他,时间的流逝会疏远血缘关系的

引用第21楼亮晶晶于2009-10-06 11:05发表的  :
梁元帝萧绎起初的封国是湘东，在湖南境内，也与他的建都地江陵存在一定距离
我的意思是萧詧能借兵灭了元帝萧绎，并且西梁政权国祚延续那么长时间，与他本人的身份还是有关的，不能说毫无关系
萧詧之所以要灭他的亲叔父萧绎，除了权力斗争因素以外，还有给他哥哥河东王萧誉复仇的理由
贞阳侯萧渊明作为北齐支持的傀儡皇帝在帝位上坐多长时间就被陈霸先给废了，永嘉王萧庄也曾是北齐支持的傀儡皇帝，但后来也被西梁明帝萧岿请求北周给害死了，还有豫章王萧栋、武陵王萧纪等人的悲惨结局也都可以与西梁政权形成对比

窃以为西梁国祚长期的延续其实只是由于驻扎江陵的北军及其毗邻襄、樊，唇齿相依的地理形势

齐出宛、邓，陈溯江汉而攻襄、樊甚易，周越商洛而保襄、樊甚难，因此周必须借西梁起一定掩护、牵制与缓冲作用

引用第26楼桔梗琉璃于2009-10-07 10:05发表的  :
窃以为西梁国祚长期的延续其实只是由于驻扎江陵的北军及其毗邻襄、樊，唇齿相依的地理形势
齐出宛、邓，陈溯江汉而攻襄、樊甚易，周越商洛而保襄、樊甚难，因此周必须借西梁起一定掩护、牵制与缓冲作用

考虑到隋废后梁的大背景是周已灭北齐，而且隋人准备倾力沿江东下灭陈，不再需要中游重镇江陵阻绝同上游周土的连接，那么后梁存在地缘说是讲得通的，此时这个罪恶且肮脏的政权已经没有继续存在下去的必要了

引用第27楼近江八幡于2009-10-07 11:29发表的  :
考虑到隋废后梁的大背景是周已灭北齐，而且隋人准备倾力沿江东下灭陈，不再需要中游重镇江陵阻绝同上游周土的连接，那么后梁存在地缘说是讲得通的，此时这个罪恶且肮脏的政权已经没有继续存在下去的必要了

说远一点

记得某兵书中有这样一个结论：“夫荆襄者，江南之右臂，中原之赘旒”

而对于关陇集团的势力分布而言，襄、樊简直不是赘旒，而是痔疮一般了。恕我这个比喻有些令人作呕，但似乎很形象：治，也疼死，不治，也疼死

而江陵的伪梁对于让宇文氏快要疼死的襄、樊，就是一剂很好的药膏

其实后梁能延续叛国附敌的丑陋生命，或许最主要还是魏周的感念，以及萧氏实在也搞不出大的作为，尽管地缘战略存延说也能站住脚。周齐并立之际，宛、邓都在周人手中，而且深处腹地，外围泌、随、沔的屏护优势也很明显，周师可以东出，齐人很难西进。加之襄、樊在也在魏人破梁时夺取，没有转给萧詧，而江陵孤城，周边寡县，魏周废萧氏直接管理江陵也很容易。江陵之东沿江地区，也是周人领土，梁与北齐没有直接相邻，因此周也无大求于江陵。至于陈人的心腹之忧是江北，存亡皆系于淮南；主防对象既为北齐，陈人也不会主动从武昌出师侵袭魏周；周、陈之间，彼此互不为要敌，溯江夺取襄樊也不是明智之举。

引用第29楼近江八幡于2009-10-09 11:17发表的 回 28楼(桔梗琉璃) 的帖子 :
其实后梁能延续叛国附敌的丑陋生命，或许最主要还是魏周的感念，以及萧氏实在也搞不出大的作为，尽管地缘战略存延说也能站住脚。周齐并立之际，宛、邓都在周人手中，而且深处腹地，外围泌、随、沔的屏护优势也很明显，周师可以东出，齐人很难西进。加之襄、樊在也在魏人破梁时夺取，没有转给萧詧，而江陵孤城，周边寡县，魏周废萧氏直接管理江陵也很容易。江陵之东沿江地区，也是周人领土，梁与北齐没有直接相邻，因此周也无大求于江陵。至于陈人的心腹之忧是江北，存亡皆系于淮南；主防对象既为北齐，陈人也不会主动从武昌出师侵袭魏周；周、陈之间，彼此互不为要敌，溯江夺取襄樊也不是明智之举。

首先需要说明的是，近江君或许对我的前贴有一点点误解。我所言的“齐出宛、邓”并非指齐由宛邓出兵，而是指齐略宛、邓而攻襄、樊的战略。我也并非认为当时襄、樊由萧察而非宇文氏掌控，不然便不会有前面“以江陵障襄、樊”的立论。

近江君本帖对于“后三国”战略形势的评析，颇有见地，但窃以为齐、周并立之初，齐强周弱；以周人当时的立场进行考量，虽然齐攻周更可能采取（实际上也确实如此）渡河过峡、直捣关中的战略，但并不能排除齐国采用先取襄、樊、荆江，下巴蜀，再仰攻关中的可能——诸葛武侯隆中画策，即是以巴、蜀、荆、襄为根本，一军出秦川，一军由荆、襄向宛、洛的钳形攻势；而若齐人采用与之相逆的针对关中的钳形攻势，或许同样有效。考虑到魏、周立国前期，逢冬季必凿河冰，以防齐人西渡的事实，齐人若以重兵压宛、邓，取襄、樊，则弱于关中的宛、邓、汉沔诸军，恐且不能自保；而江陵若由周自守，其兵力亦未必能援襄、樊，甚至可能惧齐兵之势，弃江陵不守而入蜀；江陵一失，蜀川便成孤立之势，反不若于江陵树一与国，虽未必能保襄、樊，但必能自保，以待关中蜀川之援；周将可弃江陵，萧氏岂能弃之；周将未必能援襄、樊，萧氏岂能不援。陈虽不能独立攻周，但若与齐合谋，同攻荆、襄，则未必无可能，此时江陵又可有牵制陈兵之用。总之，宇文氏如此慷慨的兴灭继绝，应非单纯出于一时感念而已。历史上所记载的魏军于部对江陵的毁灭性掠夺，从严肃的战略角度估计，可信程度也并不高

周齐形势图

虽然宇文氏与高氏乘梁室变乱，在南疆大幅拓展，不过战略重心仍是关中与河北。史实中周、齐长期沿河对峙，并且多次在陕、崤拉锯，齐人有能力突破河西，周人也可直刺如同裸心一样的洛阳。现在以荆襄做为切入点，审视当时战略大棋局也很有趣。陈高祖虽然曾向齐人纳贡称藩，但个人认为齐、陈联合攻周的可能性较低，不过也不排除齐国选择桔梗所述的攻略路线，奄有荆襄，继而西向趣蜀，尽管这种可能受到客观因素的挑战：关中尚未掌控而由河北长线斜穿周、陈两劲敌之环伺占领远土；占有荆襄、益梁之后若无力夺取关中，那么齐人新得领土也无大用，而且削散国力；如果齐人可倾力灭周，那么只要沿袭传统战略进击路线即可，而不必如此曲折。不过汉武帝可以发挥想象力，试图联结西域以抗匈奴，元宪宗遣世祖破西蕃、灭大理，也可看出战略的运用未必蹈常袭故，因此桔梗之前讲到的有很有道理

独霸荆襄而后入蜀攻周的战略设想，的确是有点异想天开，但为何近江君认为齐陈联合攻周的可能性较低呢？

我仍然坚持襄樊一线为魏周外露创口（至少在初期如此）的观点，记得当初读南北史时找过一些相关的论据，可惜现在手头无书

为供参考，不知近江君能否发一张东西魏对立形势图来看一看

我需要的图片都是让朋友给我搜集的，因此大图不能马上找到。想到关公禽于禁、困襄阳，造成河邺大震，那么襄樊对关中或河北的战略意义还是很明显的，而梁高祖由雍州起兵直入建康，也可看出荆襄对江东的威胁。因此，我很同意荆襄是兵家必争。陈人不断攻击萧氏荆州，但我之所以齐、陈不会联手，正如蜀汉放弃问罪东吴之后，东吴策略性地明智选择跟汉人结盟；因为对陈形成迫力最大的，正是北齐。荆襄、蜀中完全由齐所有的可能性在当时或许要大于周人灭齐，江北由一个统一强盛政权所有，那么这对江南会造成灾难性后果。

补记：魏周在江陵置总管府，梁帝受到严格监督；萧詧事迹若被女性主义者捡出，一定会成为本国最丑陋的君主

引用第33楼桔梗琉璃于2009-10-12 10:50发表的  :
我仍然坚持襄樊一线为魏周外露创口（至少在初期如此）的观点，记得当初读南北史时找过一些相关的论据，可惜现在手头无书
为供参考，不知近江君能否发一张东西魏对立形势图来看一看

没有看到谭编大图，但简单翻阅了一下周书本纪，还有粱书中围绕荆襄的战事记述，你所说“坚持襄樊一线为初期魏周外露创口”，相关记载颇多，果然成立

引用第35楼近江八幡于2009-10-13 02:01发表的  :
没有看到谭编大图，但简单翻阅了一下周书本纪，还有粱书中围绕荆襄的战事记述，你所说“坚持襄樊一线为初期魏周外露创口”，相关记载颇多，果然成立

看来我的痔疮论总算有了立足点

真正取消封国的是清朝，明朝皇帝的儿子都有封国，中国历代王朝都有封国，只有清朝没有。只不过这个封国权利大小的问题。

引用第24楼外星来客于2009-10-06 12:47发表的  :
北朝和隋朝连这种“略有不同的普通行政区”也省掉了……
中国古代好像只有汉初和西晋的“国”是有实权的。

你忘了明初的封國

引用第38楼vladimir于2011-04-21 19:56发表的  :
你忘了明初的封國

明初那个“封国”没有体现在行政区划之上~

引用第39楼外星来客于2011-04-21 21:59发表的  :
明初那个“封国”没有体现在行政区划之上~

但他确实存在。
北平属燕国，大宁属宁国，太原属晋国，西安属秦国......

引用第39楼外星来客于2011-04-21 21:59发表的  :
明初那个“封国”没有体现在行政区划之上~

中国历来都是郡国双体制，汉朝的封国也实行郡县制的。封国都是两套班子，一套王国班子，一套郡县班子

西方國家不會有國
因為她們不會講中文
所以不會講"國"

引用第40楼tudou002于2011-04-22 08:50发表的  :
北平属燕国，大宁属宁国，太原属晋国，西安属秦国......

“属”这个字属于胡扯，只能说“燕国”驻于北平。

国，这个字儿不像表面上看起来这么简单

引用第40楼tudou002于2011-04-22 08:50发表的  :
但他确实存在。
北平属燕国，大宁属宁国，太原属晋国，西安属秦国......

看笑话了。明朝的“之国”，就是藩王到地方上开府。藩王的俸禄，与王府、王国没有半点关系。一般情况下，早期藩王，就是所在府及邻近府州的知府知州在赋税后，一部分上缴中央，一部分上缴藩王(实质相当于中央拨给藩王的，只是由地方官直接送过去)。印象中，到了福王时代，已经没有一个府完全向中央上缴了，所以才说福王无可封，结果，福王虽然开府河南府，但从几个布政使司的多个府各分出一部分赋税给福王。

封國不就是封建帝王的產物嗎？就像英國殖民時封的總督一樣

感觉歪楼了，说的是因作为正规行政区划，连明的藩王都来了，你还不如说察哈台汗国呢。

引用第47楼luchong999于2011-05-25 15:09发表的  :
感觉歪楼了，说的是因作为正规行政区划，连明的藩王都来了，你还不如说察哈台汗国呢。

真正的国，当汉代景、武两地大力削藩之后，就已注定要灭亡了
而给他最后一刀的则是五胡十六国

引用第48楼PRCCCCP于2011-05-25 17:54发表的  :
真正的国，当汉代景、武两地大力削藩之后，就已注定要灭亡了
而给他最后一刀的则是五胡十六国

辽朝册封的渤海国算不算？国王耶律倍
金朝册封的宋国算不算？国王赵构
五代各朝册封的十国各国算不算？