[地名由来]满洲做为地名来说有多大？ [复制链接]

满洲做为地名来说有多大？

看来问题敏感
PS：网上找到的一篇博文
     9.18纪念：在学理上摧毁“伪满州国”的国学大师
     http://blog.sina.com.cn/s/blog_5052da350100f3ov.html

满洲是族名,日本人韩国人喜欢用这个做地名,好比满清末年也叫东三省总督没有叫满洲总督的

在共产党觉得不对劲之前，满洲既是族名，也是地名

我们应该将北海道改称 虾夷

将冲绳改称 琉球

再将日本的关东人 关西人 九州人 四国人 东北人 中国人 区别对待

族名为主的,地名是后来的延伸出来,好比皇太极之前,那里压根不叫满洲,也没满洲族

         多谢楼上各位！我是看到有的资料说满洲作为地名比较小，也有因为有了满洲国，所以东北就是满洲，甚至说外东北是外满洲，所以困惑了。        
        后金天聪九年（公元1635年）十月十三日，清太宗皇太极说：“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名。向者无知之人，往往称为诸申。夫诸申之号乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等，止称我国满洲原名，不得仍前妄称。”  
        我对上面皇太极话的理解是，满洲原是一个小的族名或兼有该族生活范围延伸出来的地名(在新宾县?)，公元1635年后，把满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发统称为满洲，这样满洲作为族名就扩大了。以前看过一本美国人写的书说满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发生活范围为新宾与伊通两县之间。后来就是清朝了，如果按族名生活范围延伸出来的地名这个逻辑推演，全中国就该叫满洲了，这样就荒唐了，那么这种逻辑推演如何适可而止呢？
       如果没有伪满洲国的话，现在满洲做为地名也没什么，至少不敏感。

PS：据《清太祖高皇帝实录》载记：“满洲一词，来源未久，表示部族之号，若肃慎、勿吉、女真，非地名也。”
          《清实录·太祖实录》卷二记载叶赫曰：“乌喇、哈达、叶赫、辉发、满洲语言相通，势同一国，岂有五主分建之理。”

民国时期的满洲包括黑龙江，吉林，辽宁，热河四省，也就是后来的东九省

引用第5楼holylina于2010-04-11 00:27发表的  :
族名为主的,地名是后来的延伸出来,好比皇太极之前,那里压根不叫满洲,也没满洲族

当然，民国之前，中国也压根不叫中国

引用第6楼大华民国于2010-04-11 12:28发表的  :
         多谢楼上各位！我是看到有的资料说满洲作为地名比较小，也有因为有了满洲国，所以东北就是满洲，甚至说外东北是外满洲，所以困惑了。        
        后金天聪九年（公元1635年）十月十三日，清太宗皇太极说：“我国原有满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发等名。向者无知之人，往往称为诸申。夫诸申之号乃席北超墨尔根之裔，实与我国无涉。我国建号满洲，统绪绵远，相传奕世。自今以后，一切人等，止称我国满洲原名，不得仍前妄称。”  
        我对上面皇太极话的理解是，满洲原是一个小的族名或兼有该族生活范围延伸出来的地名(在新宾县?)，公元1635年后，把满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发统称为满洲，这样满洲作为族名就扩大了。以前看过一本美国人写的书说满洲、哈达、乌喇、叶赫、辉发生活范围为新宾与伊通两县之间。后来就是清朝了，如果按族名生活范围延伸出来的地名这个逻辑推演，全中国就该叫满洲了，这样就荒唐了，那么这种逻辑推演如何适可而止呢？
       如果没有伪满洲国的话，现在满洲做为地名也没什么，至少不敏感。
.......

你的推理错了，在满洲兴起和定名时，它不是地名；在满洲人入主中国后，在关外实施封禁，封禁的地方即后来的满洲，即《尼布楚条约》划定后的疆域：民国的东三省+割让俄罗斯的领土，但事实上满洲的北界和东界是模糊的
PS:察哈尔不属于满洲，但巴尔虎一直被纳入满洲的范围

引用第5楼holylina于2010-04-11 00:27发表的  :
好比皇太极之前,那里压根不叫满洲,

又错了。

以下说法根据网络和柏杨的书、阎崇年的发言总结：
关于“满洲”一词的来历，有多种说法。第一种说法是，“满洲”为建州女真部首领努尔哈赤的祖先李满住的名字谐音。第二种说法是，由于中国古代王朝五行五德轮替的说法，明朝为火德，“满”和“洲”的汉字都为水字旁，皇太极的这种做法有以水克火、以清代明的意思。第三种说法是，满洲为“曼殊”的转音，由曼珠衍变为满住，最后衍生为满洲，“曼殊”为西藏人对文殊菩萨的称呼，全称是曼殊师利菩萨。据《满洲源流考》载记：“满州本作满珠，原系部族名，起源于曼珠利师佛号。”第四种说法是地名：曼遮。　第五种说法是部名：满洲部，是努尔哈赤的祖（觉昌安）、父（塔克世）以来，其直属部落所在地的名称，也是其直属部落的名称。第六种说法是满洲的来源可能是建州，满洲只是吉林省松花江外长白山附近一小区域，在明代属建州卫，建州与满洲二者具有渊源关系，皇太极一是避讳其先人曾受明朝统治，二是发现汉人对“金”这个国名和“女真”这个族名有一种无法泯灭的憎恨感情，便有意把满洲称为族名，改国名为“清 ”，称皇帝。

以下来自网络：
东北（或许东北的叫法，是从辽代就开始有）在元朝是辽阳行省，明朝是辽东都司和努尔干都司，清代多称“盛京”“东三省”，进入民国之后，称“东三省”、“关东”、“东北”，而“满洲”这个词，多是外国使用。外国人喜欢把蒙古人住的叫蒙古利亚 ，满洲人住的叫满洲利亚，汉人住的叫中国本部，新疆人住的叫东突厥斯坦。
乾隆四十二年（1777），清朝下令编纂《钦定满洲源流考》，再一次肯定满洲为部族名。有清一代满洲一直作为民族的名称，同汉、蒙、回、藏等并用。
 对“满洲”的解说，史学界认为是由地名转变为部落名，又被皇太极推而广之。满洲作为地名，原本只是指一小块地方，做为族称，则指整个满洲族群，很难表达对整个东北三省及内蒙古东部的代表性。
日本占领东北后，炮制出一个伪满洲国，这是误以族名称地名。伪满洲国是日本为分裂中国所扶持的非法政权所特意取的名字。所以无论满洲二字以前是多么中性，但现在已经披上了一层耻辱的外衣。（正如法西斯这个词是指“束棒”本是中性，但现在已经是个臭名昭著的词了。）

引用第12楼大华民国于2010-04-12 10:42发表的 Re:满洲做为地名来说有多大？ :
以下来自网络：
东北（或许东北的叫法，是从辽代就开始有）在元朝是辽阳行省，明朝是辽东都司和努尔干都司，清代多称“盛京”“东三省”，进入民国之后，称“东三省”、“关东”、“东北”，而“满洲”这个词，多是外国使用。外国人喜欢把蒙古人住的叫蒙古利亚 ，满洲人住的叫满洲利亚，汉人住的叫中国本部，新疆人住的叫东突厥斯坦。
乾隆四十二年（1777），清朝下令编纂《钦定满洲源流考》，再一次肯定满洲为部族名。有清一代满洲一直作为民族的名称，同汉、蒙、回、藏等并用。
对“满洲”的解说，史学界认为是由地名转变为部落名，又被皇太极推而广之。满洲作为地名，原本只是指一小块地方，做为族称，则指整个满洲族群，很难表达对整个东北三省及内蒙古东部的代表性。
日本占领东北后，炮制出一个伪满洲国，这是误以族名称地名。伪满洲国是日本为分裂中国所扶持的非法政权所特意取的名字。所以无论满洲二字以前是多么中性，但现在已经披上了一层耻辱的外衣。（正如法西斯这个词是指“束棒”本是中性，但现在已经是个臭名昭著的词了。）

嗯……按照你的说法：因为历史上中国作为地名，原本只是指一小块地方，只是指中原或者国都，中国这个名称肯定无法表达对整个国家的代表性了。
辛亥革命后，炮制出一个中国，这是误以古地名称国名。并且经历了袁世凯篡位政权，北洋乱斗政权，蒋匪政权，汪伪政权。所以无论中国二字以前是多么中性，但现在已经披上了一层耻辱的外衣。已经是个臭名昭著的词了。

---------我们不能说一个少女被恶徒侮辱了以后这个少女就臭名昭著了吧？

东北在辽代为东京道。

可以看出你对我在12楼的引述感到不舒服。本贴已有认为满洲是东北的看法，所以我在12楼中没有引述相似的发言。

9楼(madpanda)
......在满洲兴起和定名时，它不是地名；在满洲人入主中国后，在关外实施封禁，封禁的地方即后来的满洲........

你有哪些证据支持你的说法？
感觉从常理上分析，满洲人作为统治民族应该不会因为某个人住在你说的满洲，就自动承认这个人是满洲人。（如同我们现在说河北省的人是河北人），特别是这个人不是满洲族的时候。不知清朝皇帝如何看满洲一词：族名还是地名或两者都是？

努尔哈赤1583年起兵前  --------------------------  满洲一词：族名还是地名或两者都是？
从1583年到1635年     -----------------------------  满洲一词：族名还是地名或两者都是？
从1635年到1912年     -----------------------------  满洲一词：族名还是地名或两者都是？
从1912年到1932年满洲国成立前   ------------  满洲一词：族名还是地名或两者都是？
如果是地名，范围有多大？
晚清民初有没有人把满洲做为地名使用，如有是沿用惯例还是有其他考虑？

明初女真分为建州、 海西、野人三大部。建州女真于明初自松花江下游南迁，逐渐汇集到鸭绿江以北地区，1403年（永乐元年）十一月，明朝在此设立建州卫，任命阿哈出为长官。1412年（永乐十年）十一月，设立建州左卫，任命猛哥帖木儿为指挥使。明初建州左卫女真几经迁徙，于1440年（正统五年）最后定居浑河、苏子河上游（今新宾县境内）。1442年（正统七年）二月，从建州左卫中分置建州右卫，授凡察知掌。
海西女真也在明初南迁到辽河中游地区，形成哈达、乌拉、辉发、叶赫四部。
野人女真以渔猎为生，建州女真和海西女真以农业和畜牧业为主。建州女真南迁浑河平原后，社会经济发展迅速。1595年（万历二十三年）底，朝鲜人申忠一受命赴建州，发现浑河、苏子河一带的土地已被开垦。
明中叶以后到努尔哈赤起兵之前，三大部女真又按地域分为建州、扈伦、长白、东海四大部分。建州所属有五部，即哲陈部、浑河部、苏克苏浒河部、董鄂部、完颜部（王甲部）。 扈伦所属有四部，即哈达部、乌拉部、辉发部、叶赫部，扈伦四部就是过去的海西女真。

努尔哈赤（1559-1626）自幼喜读《三国演义》、《水浒》，十九岁离家，经常到抚顺关赶马市，并曾在李成梁部下为兵。1583年，明朝任命努尔哈赤为建州左卫指挥使，努尔哈赤五月起兵，攻克图伦城，逐走尼堪外兰，在最初三年中统一了哲陈部、苏克苏浒河部、董鄂部。1586年（万历十四年），斩尼堪外兰（建州左卫苏克苏浒河部图伦城主）。1588年（万历十六年），统一浑河部、完颜部（王甲部）。1589年（万历十七年），明朝晋升努尔哈赤为都督佥事，次年，努尔哈赤亲自入京朝贡和谢恩。1591年，兼并长白部的鸭绿江部。1593年，扈伦四部、蒙古三部、长白两部等九部联军被努尔哈赤打败，乘胜消灭长白两部。1595年，明朝加封努尔哈赤为龙虎将军，次年，努尔哈赤再次亲自入京朝贡和谢恩。1601年，灭哈达部。1607年，灭辉发部。1613年，灭乌拉部。1619年，灭叶赫部。
1587年，努尔哈赤在呼兰哈达（今新宾县内）建城为根据地。1599年，创老满文。1601年，在牛录上设四旗。1615年，又增设四旗，合原四旗共计八旗，每旗7500人，八旗共计6万人。
1616年正月，努尔哈赤在赫图哈拉（今新宾县老城）即位，国号“金”，自称“英明汗”。1618年，努尔哈赤攻占抚顺等地，掳掠人畜30万而归。1621年，夺取了辽阳、沈阳等辽东70余城，不久迁都辽阳。1625年，迁都沈阳，改称盛京，努尔哈赤镇压了辽东地区反抗的汉人后，将幸存的汉人全部强行编入庄田。1626年8月，努尔哈赤病死。

皇太极上台之初，内蒙古东部的科尔沁等6部不堪察哈尔侵扰，归附“金”。1628年，皇太极亲征察哈尔，占领西拉木伦河流域。1632年，皇太极改编土默特部。1634年，察哈尔林丹汗病死后，其子额哲率众归附皇太极。1635年，增置蒙古八旗。 1637年，设立汉军二旗，1639年，扩为四旗。1642年，编定汉军八旗。
1636年，阿济格等在北京周围掳掠人畜近18万。1638年，多尔衮等在京畿、山东掳掠人畜46万。东海女真与满洲有族属上的联系，皇太极把归附的部落编为“伊彻满洲”（即新满洲）。1643年8月，皇太极死。

清初以东北为“龙兴之地”，严禁汉人自由迁入垦殖，故在辽东边墙插柳结绳，形成“柳条边”，只允许汉人在关外边内之地开恳。（明末清初满族约有100万，清军入关后，迁入关内的满族人约有90万）
由于灾荒等原因，大量汉人用各种方式出关外，形成历史上的“闯关东”。进入地区有辽东、辽西、吉林地区、长白山区、松花江流域等，到了嘉庆、道光年间，黑龙江地区有的地方一处便查出几千流民。在1776年前共接受移民（含后裔）180万左右。
1907年（光绪三十三年）6月12日，徐世昌被任命为东三省总督。
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以上来自大学历史课本。

以下摘自《“九一八”事变前东北境内外国军事势力研究》一书，版权归原作者胡玉海所有。
1900年，俄国借口保护铁路，派大批军队进驻我国东北，俄国发表声明，其中有“一俟满洲秩序恢复，........”
1900年6月23日，俄国尼古拉二世向库罗巴特金下达向我国东北派遣正规军的命令，7月6日，尼古拉二世宣布自任总司令，陆军大臣库罗巴特金为参谋长。库罗巴特金在发动侵华战争之初，就公开宣布：“必须利用这个机会夺取整个满洲。”
在1900年6月出兵前，俄国财政大臣维特和陆军大臣库罗巴特金曾密商“是否把满洲也变成我们的一个省份”的问题，库罗巴特金极力主张：“必须使满洲变得和布哈拉那样”。11月13日，维特、库罗巴特金和拉姆斯道夫三大臣会议，制定了《俄国政府监理满洲之原则》。
1902年4月8日，俄国政府与清政府正式签订了《交收东三省条约》。条约声明，“东三省各地归复中国权势，并将该地方一如俄军未进经占据以前，仍归中国版图及中国官治理”。
1904年2月12日，清政府宣告“局外中立”，同时提出在战争中，对“东三省城池、官衙、人民、财产，两国均不得稍有损伤。”
1905年11月17-22日，日本政府与清政府进行谈判，最后签订了《中日会议东三省事宜条约》。
日俄战争后，日俄签订了《朴茨茅斯和约》，其中规定：“两订约国可留置留守兵，保护满洲各自之铁道线路，.........”
1904年6月20日，日本设立满洲军总司令部。1905年5月19日，辽东守备军司令部改称满洲军总兵站监部。
1907年7月30日，伊兹沃尔斯基和本野一郎分别代表本国政府签订了第一次《日俄协约》和第一次《日俄秘密协约》。第一次《日俄秘密协约》规定了北满、南满分界线：“从俄韩边境西北端起，画一直线至珲春，经珲春画一直线及镜泊湖之极北端，再由此画直线至秀水甸子，由此北沿松花江至嫩江口，再沿嫩江上溯至与洮儿河交汇点，再沿洮儿河直达此河与东经122°线交汇点止。”

日本明治初年“北进”的大陆政策，是以“征韩论”这种形态出现的。“征韩论”的理论渊源可追溯到幕末时期的“海外雄飞论”，其代表人物都极力主张“割据易取之朝鲜、满洲和中国”。
“田中奏折”：“如欲征服支那，必先征服满蒙；如欲征服世界，必先征服支那”。
在1910年3月日本议会的会议上，小村外相提出20年向满洲移住大和民族百万人的计划。移民东北的目的是使其“永远住在满洲，成为大和民族的发展基础”。
1917年下半年， .......和刚刚获得“东三省巡阅使”头衔的张作霖，
1921年5月13日，日本原敬内阁召开了有殖民地长官、驻华公使、关东军司令官参加的会议上，通过了《对满蒙政策》的决议。
1929年，日本代表向太平洋会议提出“管理东三省之理由及办法”：......中国的领土应以本部十八省为限,其满洲、蒙古、西藏、新疆当开除于中国领土之外......
1931年5月1日,东北边防司令长官公署为贯彻参谋本部整顿全国陆军的军令,取消东北某旅的冠称,改为国民革命军独立旅冠称。
“九一八”事变前，日本满铁设立的情报调查机构主要有满铁调查部、情报科、东亚经济调查局、满洲和朝鲜历史地理调查部、临时经济调查委员会等。
满铁（南满洲铁道株式会社的简称，成立于1907年3月）有24000名日本社员，在日本侵略东北的战争中，有近16000人因“战功”而获军方嘉奖。
“九一八”事变前日本在东北的各种武装力量加在一起：驻扎师团+独立守备队+日本警察+日本宪兵+在乡军人+义勇团等=5000+6481+3822+218+20000+63061=98582（人），其中旅顺要塞司令部、旅顺重炮兵大队和日本间谍特务没有计算在内。

满洲一词的词源，目前学术上仍没有一致的答案。根据清史上的记载，满洲原本是一个部落名，传说天女含朱果而生下天童布库里雍顺，取姓爱新觉罗。布库里雍顺到达了在额莫惠（omohoi）边上的一个叫额多里（odoli）的城镇，平定了当地的三姓之乱，并且取了酋长的女儿，当上了额多里贝勒。清史上说，布库里雍顺统治的这个国家，就叫“满洲国（manju gurun）”。当然，这是一个神话传说而已。布库里雍顺后来被尊为清始祖。

不过也有专家认为，确实有布库里雍顺这个人。又有专家考证，这个额多里城在现在的吉林省敦化市。但我认为这个额多里城可能位于黑龙江依兰县一带，因为那儿是著名的三姓之地。额多里应该算是一个历史悠久的城市，元代曾在这里设立斡朵怜万户府。如果确有布库里雍顺此人，则可能的时期应当为金末元初。

这么说来，这个最原始意义上的满洲，应当是指依兰县一带了。

后来的历史就是到了孟特穆（清代追尊为肇祖原皇帝）时期，孟特穆的女儿嫁给了朱棣，因孟特穆在明元战争中，协助明军攻打北元，因此遭到北元报复。在自己的地盘上已经无法继续生存了。于是南迁。几经周转才迁到了今天的新宾自治县一带。那么，这时候意义上的满洲，指这一地方，也不为过。

后来努尔哈赤起兵，先是统一了周边的五个部落，史称“满洲五部”，那么，这个事后的满洲，是这五部的疆域，也不为过。后来又统一了长白山三部，这三部与那五部又被称为满洲八部。到了后来发生九国之战时，清史上称为“九国之兵伐满洲”。这个战役很重要，满洲一下子就打败了由其他女真部落和一些蒙古部落的联军，此后，这九国以及其他女真部落，都先后投降了满洲。最后就是女真统一后，这群人同时称为满洲和女真（战胜者将自己的部族名强加给战败者使用的习俗），皇太极后来发布谕旨，声明只许称满洲。到了康乾时代，又把满洲定义为女真统一之前的66个国、部。还对各国部的名字予以罗列。

那么，依据这些罗列的国部，我认定的大致范围为：南起辽北，西至科尔沁，北至外兴安岭附近，东至日本海。巧的很，清王朝对东北的封禁，也是在辽北建立柳条边。

因此，我认为比较符合女真（明代女真某些部落其实是契丹部落，但仍被清朝统治者认为是女真）聚居之地为满洲这个概念的地域大致为：南部界限为辽北，简单说来就是铁岭一带、新宾一带到宽甸一带。北部界限大致为外兴安岭一带。西部界限大致为农安县一带、松原市一带、齐齐哈尔一带到嫩江流域一带。东部就是直到大海。

但我认为这个额多里城可能位于黑龙江依兰县一带，因为那儿是著名的三姓之地

三姓是因后来迁徙而来的三姓赫哲人而得名，此三姓为葛伊克勒，卢业勒，胡什哈里，与布库里雍顺没有关系

另外，我不认为孟特穆是猛哥帖木儿

清朝对东北称为“龙兴之地”，没有用满洲这个地名。
清朝先后有两个国号：金和清，在金或清的统治下，不仅仅只有满洲这一个民族。统治区域随着战争而扩大，不代表满洲作为地名（如果满洲是地名的情况下）的扩大。政治实体和统治民族还是两回事。

以前看过苏联学者《满洲人在东北》一书，完全是中苏论战的产物，没有多少价值，具体内容是不承认满洲人分布在黑龙江以及外东北，认为清人和后金对当地的早期用兵完全是为掠夺人口以充实军队，而不是占领（这一点倒是真的），认为柳条边就是满洲北界，后来清朝将统治延伸到宁古塔，在康熙年间才统治了整个黑龙江

首先要知道，如果满洲是地名，最初的满洲在哪里？
其次是谁最早使用满洲指代今东北区域？