[藩部]清末曾考虑将外蒙古析置为三省 [复制链接]

外蒙古如果没有独立，一种可能是与内蒙古并立，还有一种就是外蒙古设立蒙古自治区，蒙东划给东北，阿拉善划给宁夏，剩下的单独建一个省

国陵:外蒙古如果没有独立，一种可能是与内蒙古并立，还有一种就是外蒙古设立蒙古自治区，蒙东划给东北，阿拉善划给宁夏，剩下的单独建一个省 (2022-12-18 03:26) 

肯定不会合并，还是会分列，如藏区例。既然历史上蒙区就分成数省，国朝自也不会推动合并，纯属吃力不讨好，还给后世子孙埋雷。

w123qq123:甲午一战 日本可是一次就要台湾和辽东
幸亏俄国德国法国三国介入干涉 让满清能用银子赎回来
朝鲜若郡县化 甲午战后日本就要台湾和朝鲜 (2022-12-16 23:17) 

朝鲜改郡县，势必产生一大批军政官员，也是一块肥肉。北洋在方面是有优势的。
如果北洋系控制了朝鲜省，那北洋水师的基地就不止威海一处了，朝鲜找个不冻港驻扎一支分舰队是没有问题的。
所以甲午战争能不能发生是另一回事了。因为日本必然要先打朝鲜的分舰队，否则无论怎么进入黄海，都会面临双面夹击。然而打分舰队，就是团灭它们的收益，也远远不及打掉在威海的主舰队大。

稻草骆驼:这么多年  我一直没搞明白  清朝中前期为什么不郡县化朝鲜半岛   你要说汉族王朝 起于中原有难度  但满清起于东北   在清朝中前期郡县化朝鲜半岛应该是不难的 (2022-12-16 16:39) 

就是清廷SB呗。实际朝鲜与奉天和吉林接壤。如果奉天和吉林不改省，朝鲜是不可能改省的。就算奉天和吉林改省后，朝鲜要改省还要至少10-20年。

也就是说，清廷为了所谓之龙庭的面子，迟迟不将东北改省，导致最后在东北全面被动的局面。

割让东北，实际都是没啥文化和不怕被砍头的满洲将军就敢和俄国佬面谈割地。但如果改郡县，俄国佬面临的就是汉族地方大员，谈判就必然得通过中央，不会被地方将军牵着鼻子走。

稻草骆驼:这么多年  我一直没搞明白  清朝中前期为什么不郡县化朝鲜半岛   你要说汉族王朝 起于中原有难度  但满清起于东北   在清朝中前期郡县化朝鲜半岛应该是不难的 (2022-12-16 16:39) 

朝鲜投降的早，一直都很恭顺，没必要没机会折腾，满清的行政区划设置，要么是征服的时候设的，要么是平定动乱的时候设的

李氏朝鲜被满清征服后实在太恭顺了，明清对峙时期只要能提供军需保留藩属国地位反而降低统治成本；等到入关后，中原、江南花花江山已经迷花了眼；等到有改行省的想法时，局势已经变了，日俄都把手伸进来了，而且朝廷中枢也只是在酝酿中还没具体实施方案。

外蒙古如果分成三个省，分别可能叫什么名字？

aiorio:保不住。
朝鲜的情况和外蒙是类似的。都是内部对清廷不满，外部有强权的渗透（俄国之于外蒙、日本之于朝鲜）。因此，朝鲜很容易像外蒙一样倒出去。 (2022-12-15 16:52) 

不过那样会给“自古以来”的说法增添砝码。

如果能保留唐努乌梁海版图，乌里雅苏台城在外蒙的地位会不会高于库伦？哪个是更佳的首府选择？

夕阳西下:就是清廷SB呗。实际朝鲜与奉天和吉林接壤。如果奉天和吉林不改省，朝鲜是不可能改省的。就算奉天和吉林改省后，朝鲜要改省还要至少10-20年。
也就是说，清廷为了所谓之龙庭的面子，迟迟不将东北改省，导致最后在东北全面被动的局面。
....... (2022-12-18 12:07) 

其实就是动作慢了，没想到国际形势变化的那么快

我是谁:其实就是动作慢了，没想到国际形势变化的那么快 (2023-02-01 22:56) 

利益问题。东北在1875年开始改制，东北3将军获得地方行政权，可以管理府州厅县。但迟至1907年才正式建省。花了32多年，以清末生育标准，是生了2代人的时间。

其实雍正年间，就开始对东北进行改革，在吉林设立永吉州（今吉林）、长宁县（今松原）、泰宁县（今宁安，不过汉人不愿居住，2年后裁撤），俱任用汉官为知州知县学正等。乾隆这蠢货又倒退了回去，在东北汉人不断增加时，把永吉州从正印政区改成了吉林厅这个长方形条记政区，任用满人为同知，还撤销了长宁县。

历史没有假设。我时常在想，660年，苏定方渡海灭百济，668年，终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战，大非川惨败，两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来，随后在和新罗的唐新战争中失利，灭百济和灭高句丽的成果，能不能以郡县化的形式保留下来？不过百济故地就是飞地了。

weiyanbodan:历史没有假设。我时常在想，660年，苏定方渡海灭百济，668年，终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战，大非川惨败，两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来，随后在和新罗的唐新战争中失利，灭百济和灭高句丽的成果，能不能以郡县化的形式保留下来？不过百济故地就是飞地了。 (2023-02-04 16:28) 

难，估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。

weiyanbodan:历史没有假设。我时常在想，660年，苏定方渡海灭百济，668年，终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战，大非川惨败，两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来，随后在和新罗的唐新战争中失利，灭百济和灭高句丽的成果，能不能以郡县化的形式保留下来？不过百济故地就是飞地了。 (2023-02-04 16:28) 

打赢了怎么会是飞地呢？
最多新罗龟缩半岛东南。

东三省的省名来源都是省治命名：黑龙江省，治所龙江府（齐齐哈尔），奉天省治所奉天府（沈阳），吉林省治所吉林府，那么很明显蒙古三省省名应该是库伦省，科布多省和乌里雅苏台省。

xiaoyuzhousi:外蒙如果没有分出去，估计跟西藏会很像吧，人口不多、仍以蒙古人为主、汉人主要聚居在城市内
内蒙肯定不会是如今的版图，应该会延续民国划省，只是将外蒙划作自治区 (2022-10-29 12:28) 

外蒙不独立应该和内蒙古没啥区别，清末库伦很多蒙古人都会说汉语了。北洋收复外蒙古都轻轻松松，几个蒙古王公折腾不了什么，外蒙独立主要还是沙俄苏俄强力介入，二战苏联出兵东北最终决定了外蒙古独立

夕阳西下:难，估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。 (2023-02-04 16:38) 

汉四郡时期应该是有汉人的

一个自诩为热爱和平、从不搞侵略扩张的民族，在这里本性毕露。

yanglishan:东三省的省名来源都是省治命名：黑龙江省，治所龙江府（齐齐哈尔），奉天省治所奉天府（沈阳），吉林省治所吉林府，那么很明显蒙古三省省名应该是库伦省，科布多省和乌里雅苏台省。 (2023-02-04 19:48) 

清末这些新的省和省府名字都汉化了（齐齐哈尔没成为府名，吉林也缩减到两个字），所以乌里雅苏台和科布多这两个名字保留的概率不算很大吧

exquantum:清末这些新的省和省府名字都汉化了（齐齐哈尔没成为府名，吉林也缩减到两个字），所以乌里雅苏台和科布多这两个名字保留的概率不算很大吧 (2023-02-05 01:50) 

应该是这样的。

北国江南:打赢了怎么会是飞地呢？
最多新罗龟缩半岛东南。 (2023-02-04 19:13) 

印象里百济好像和高句丽不接壤，也可能我的印象是错的

夕阳西下:难，估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。 (2023-02-04 16:38) 

是这个理，并且中原王朝一直对朝鲜郡县化的欲望不强，狄仁杰就曾经上书武则天，要求罢安东都护府，给高句丽复国。
“且中国之与蕃夷，天文自隔，辽东所守，已是石田，靺鞨遐方，更为鸡肋。今欲肥四夷而瘠中国，恐非通典。且得其地不足以耕织，得其人不足以赋税。臣请罢薛讷，废安东镇。三韩君长，高氏为其主，诚愿陛下体存亡继绝之义，复其故地，此之美名，高于尧舜远矣。”

杭州东站枢纽:汉四郡时期应该是有汉人的 (2023-02-04 23:54) 

司马懿迁回内地了——汉族主体地位丢失

然后慕容氏入关，残留的汉人基本融入高句丽了——基本没汉人了

之后唐灭高句丽又把汉化的高句丽人内迁融入汉人

渤海国崛起，残留的高句丽人基本融入渤海人；极少数融入新罗人（演变成王氏高丽国人、李氏朝鲜国人、南韩人与北朝鲜人以及中国朝鲜族）

契丹迁部分燕云汉人到辽东与渤海人、契丹人杂居，金把俘虏的辽宋军民安置在辽东，经辽金元三朝，在东北形成汉（含部分渤海、契丹、女真、蒙古人）、女真（含部分汉、渤海、蒙古人）、蒙古（含部分汉、女真、契丹人）三族杂居

满洲崛起前，汉人在辽东基本已经占主导地位，随着努尔哈赤叛乱，辽民难逃，辽东汉人占比减少，八旗主力入关后辽东设奉天府，辽西设锦州府

清末民初闯关东汉人彻底在东三省占据多数

honey1860:一个自诩为热爱和平、从不搞侵略扩张的民族，在这里本性毕露。 (2023-02-05 00:01) 

外蒙古也就是所谓的乌里雅苏台将军辖区，很多土地比如科布多唐努乌梁海都不是喀尔咯四部控制的土地，都是清朝灭准战争才拿到的。

唐努乌梁海原是札萨克图汗下属之和托辉特阿剌坦汗之地，约1660年代之后被卫拉特夺走，1710年代后渐为满清控制。