[工程]中国在西藏雅鲁藏布江建大坝 [复制链接]

为了限制别国，采取此办法，也是得不偿失。

是在英孔那边．两边都是一两千米的高山，暖湿强气流也分上中下几层，下层几乎都是贴谷上行的，而不是天上的高高的云，影响是存在的，我国科学院就此对西藏的生态影响保持保留和观察意见．以前我看见过这的，还没有人敢肯定影响有多大，但受影响是肯定的．其实对于藏东南有些物种，气流稍微减弱，它的环境就要受到改变

弱肉强食的世界 谁强悍谁就有道理！！！

引用第14楼燕山雪于2009-11-06 16:51发表的  :
水坝对生态环境有弊有利，但绝大多数都是利大于弊，而所谓的反坝人士、环保人士，采用移花接木、只见树木不见森林的方法片面的突出水坝的弊，而对水坝在防洪、发电、灌溉、航运、调节水资源方面巨大的兴利除害的作用避而不谈，所以我才说他们是“伪环保”，当然这个题目很大，我现在很忙，没有时间去深入的谈。
您说的那些所谓的环评的内幕，与水坝的环境影响完全是两个问题，您如果觉得不放心，可以去环评方质疑，不过估计以您的这种立场，环评方出什么样的报告您都不会满意的，但水坝水利工程从总体上看对生态环境利大于弊不是任何人所能妖魔化的。而且就事论事，在雅江上修一个坝能对生态环境产生怎样的破坏，有就说出来，不用扯那么远，扣帽子打棍子。您说的鱼类洄游的问题在雅江流域基本不存在，而且有也是能够解决的。泥沙问题也是，水库不淤积是基本不可能的，但水库也不会被完全淤积，通过调水调沙，水库长期（永久）利用是可能的。
厦门PX、南海石化恰恰不是中国环保事业的胜利，而是中国的悲哀，因为这些都是利益集团的胜利，某些人关心的恐怕不是生态环境而是房地产的价格。这充分说明环境问题的要害是叶公好龙，而且也证明中国的某些环保行动更加伪善，远远比不上绿色和平等成熟的环保运动，绿色和平虽然激进，但绿色和平是作为一种力量对现代工业文明持怀疑和抵制的态度，并身体力行，而厦门PX和南沙石化项目都是社会的一种非理性冲动，反动厦门PX和南沙石化项目的人群中谁是真得反对石化工业、石油文明本身，谁会真得拒绝PX和石化产品吗？不会有人的。他们只是自觉不自觉的成为了地产集团的人质，出于对大型工业的一种本能的恐惧而被裹挟在到其中去了。厦门项目、南沙项目停了。但是这些项目在其他地区就不建了吗？假如这些项目真如某些人所说的那样，他们建在其他地区就不污染环境了吗？但为什么那些鼓噪的最凶的人就偃旗息鼓了呢？我为中国人的环保理念与环保行为悲哀。怒江、厦门与南沙事件绝不是中国环保的荣耀。如果中国环保运动都是这样，不会有任何积极成果。

请看我的博文“雅鲁藏布江建设电站或大坝合适吗？”   http://yuyuan1.blshe.com/post/10887/462274

现在正是中华民族的伟大复兴时期，中国还是社会发展初期，无可避免的灰牺牲一下环境来适应生产和可持续发展（论证可行性情况下）。北部缺水问题是十分的严重的，藏水北调如果真能救中国。工程建设是非常有必要的。

引用第32楼rongshuhai于2009-11-07 05:34发表的  :
现在正是中华民族的伟大复兴时期，中国还是社会发展初期，无可避免的灰牺牲一下环境来适应生产和可持续发展（论证可行性情况下）。北部缺水问题是十分的严重的，藏水北调如果真能救中国。工程建设是非常有必要的。

藏水北掉在工程上根本行不通，藏布江水是不少，但是都在低海拔地区，林芝海拔已经2900了，而黄河河源海拔都在3500以上，你怎么调。在3500以上，雅江的水只有100-200亿立方米，调不了多少，而且调水距离太远，投资太大。

引用第33楼燕山雪于2009-11-07 09:18发表的 :
藏水北掉在工程上根本行不通，藏布江水是不少，但是都在低海拔地区，林芝海拔已经2900了，而黄河河源海拔都在3500以上，你怎么调。在3500以上，雅江的水只有100-200亿立方米，调不了多少，而且调水距离太远，投资太大。

我首先纠正你的几个观点及数据. 藏水北调在工程上是可行的! 在3500以上，仅金沙江,澜昌江,怒江可调的水便达400-600亿立方米.这部分水可采用 3500等高线修建挡水坝与输水隧道水渠相结合的办法输水到黄河. 也可采用在金沙江逐级提升水到长江源头再过黄河的方法.

雅江的水在3500米便有300多亿立方米，在林芝(海拔已经2900)，水量达到600-700亿立方米,如果加上其他几条西藏的河流,在2800-3000米左右西藏的水量可达1000亿立方米以上. 柴达木盆地的海拔仅2600-2800米,采用长隧道或管道(直线距800-900公里)是可以将西藏的水(几百亿立方米)输送过去的.也可将西藏的水先输送到金沙江再提升到3500米或长江源头然后过黄河.

西线调水的规模以400-800亿立方米为适宜,最多不应超过1000亿立方米(即三江水400-500亿立方米左右,西藏水300-500亿立方米)

引用第34楼北极星301于2009-11-07 12:53发表的  :
我首先纠正你的几个观点及数据. 藏水北调在工程上是可行的! 在3500以上，仅金沙江,澜昌江,怒江可调的水便达400-600亿立方米.这部分水可采用 3500等高线修建挡水坝与输水隧道水渠相结合的办法输水到黄河. 也可采用在金沙江逐级提升水到长江源头再过黄河的方法.

雅江的水在3500米便有300多亿立方米，在林芝(海拔已经2900)，水量达到600-700亿立方米,如果加上其他几条西藏的河流,在2800-3000米左右西藏的水量可达1000亿立方米以上. 柴达木盆地的海拔仅2600-2800米,采用长隧道或管道(直线距800-900公里)是可以将西藏的水(几百亿立方米)输送过去的.也可将西藏的水先输送到金沙江再提升到3500米或长江源头然后过黄河.

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数据来源？

引用第35楼dbfdbf于2009-11-07 12:57发表的 :
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数据来源？

三江源这几年产生的水量分别是: 2006年412亿立方米,2007年492亿立方米,2008年502亿立方米.这些水基本是在海拔 4000以上的地区, 在3500米左右的年水量至少在600亿立方米以上.

西藏藏木水电站的河流流量为1000多立方米/秒,即年300亿立方米.

引用第12楼燕山雪于2009-11-06 14:34发表的 :
几乎所有的反坝运动都属于伪环保，所有的大型水电工程上马之前都有必然的包括环境评价的综合评价程序，当然环保人士可以认为那不是科学的、不是独立的，但什么是科学的和独立的呢？反坝人士的观点恰恰既不是科学的也非独立的，而是充满了误解与偏见。
在雅江上修一座水电站有什么值得大惊小怪的，既不会浪费一滴水，也不会阻碍什么鱼类的洄游，而是产生清洁的能源，这恰恰是从环境的大局出发。
如果这不是从环境的大局出发，那么什么才是从环境的大局出发呢？

实际上我们在水电开发上的观点是一致的.

引用第19楼猪糕渣于2009-11-06 17:34发表的  :
所有人停止，听我一言：
阿三反对，不是因为下游缺水，是因为它想在下面东水西调。前几年它不是在那乱叫吗？
可惜中国要是调水，它阿三是无水可调，真是气急阿三呀。
.......

笨啊，印度东北部的水大多来自于境内降水，不是从西藏流来的！

这是个军事工程，中国还在鼓动印度在下游修建大坝呢。而且中国的大坝肯定早于印度修好，中国的开工前的工作都做好了，甚至连水泥搅拌站都修好了。

大坝修好的时候就是和印度摊派解决藏南的时刻。

引用第32楼rongshuhai于2009-11-07 05:34发表的  :
现在正是中华民族的伟大复兴时期，中国还是社会发展初期，无可避免的灰牺牲一下环境来适应生产和可持续发展（论证可行性情况下）。北部缺水问题是十分的严重的，藏水北调如果真能救中国。工程建设是非常有必要的。

我感觉，凡是说牺牲是无可避免的，比如说牺牲我们这一代，说这是改革必要的阵痛，都没有把自己当成是普通老百姓，不认为自己也可能是随时会被遗弃的牺牲品。

如果真的相信论证可行就上马，不可行就下马，如果真的要可持续发展，那么干嘛要预先讲这种表决心的话呢，实事求是就好了嘛。

引用第14楼燕山雪于2009-11-06 16:51发表的  :
厦门PX、南海石化恰恰不是中国环保事业的胜利，而是中国的悲哀，因为这些都是利益集团的胜利，某些人关心的恐怕不是生态环境而是房地产的价格。这充分说明环境问题的要害是叶公好龙，而且也证明中国的某些环保行动更加伪善，远远比不上绿色和平等成熟的环保运动，绿色和平虽然激进，但绿色和平是作为一种力量对现代工业文明持怀疑和抵制的态度，并身体力行，而厦门PX和南沙石化项目都是社会的一种非理性冲动，反动厦门PX和南沙石化项目的人群中谁是真得反对石化工业、石油文明本身，谁会真得拒绝PX和石化产品吗？不会有人的。他们只是自觉不自觉的成为了地产集团的人质，出于对大型工业的一种本能的恐惧而被裹挟在到其中去了。厦门项目、南沙项目停了。但是这些项目在其他地区就不建了吗？假如这些项目真如某些人所说的那样，他们建在其他地区就不污染环境了吗？但为什么那些鼓噪的最凶的人就偃旗息鼓了呢？我为中国人的环保理念与环保行为悲哀。怒江、厦门与南沙事件绝不是中国环保的荣耀。如果中国环保运动都是这样，不会有任何积极成果。

首先纠正你一点。

厦门PX、广州南沙石化的反对者反对的正正是选址，他们不是反对石化工业、石油文明本身那么极端。建设发展是要的，但是每个城市、每个地方都有它的定位，厦门作为海滨旅游城市大兴重化工是不适宜的，南沙处于珠三角的几何中心，一旦有污染将会波及港澳等人口密集、经济发达的地区，风险太高。他们不是说这些工程肯定会出事，肯定会对环境有灾难性的影响，而是说不能排除风险，一旦出事代价太高，没必要为了眼前的利益冒这个险，没必要非选在这个要害位置。

雅鲁藏布江这个工程现在也是类似的。我没说它一定会对生态有什么重大影响，只是说既然现在环保系统那么差劲，相当让人怀疑，为什么非要在那么敏感的地方动那么大的工程呢？

而你则脱离了选址来讲，一开始就给出了一个定调，说“伪环保”，说大部分反坝都是伪善的。这又是什么具体问题具体分析的态度呢？

引用第31楼yuyuan01于2009-11-07 00:31发表的  :
请看我的博文“雅鲁藏布江建设电站或大坝合适吗？”   http://yuyuan1.blshe.com/post/10887/462274

环境高于政治，我也正是这个意思，支持你。

引用第41楼图腾子于2009-11-08 11:59发表的 :
我感觉，凡是说牺牲是无可避免的，比如说牺牲我们这一代，说这是改革必要的阵痛，都没有把自己当成是普通老百姓，不认为自己也可能是随时会被遗弃的牺牲品。
如果真的相信论证可行就上马，不可行就下马，如果真的要可持续发展，那么干嘛要预先讲这种表决心的话呢，实事求是就好了嘛。

你说这些显然对西藏的环境并不了解, 藏木水电站距离西藏加查县城15公里处的加查峡谷. 加查峡谷为雅鲁藏布江中游较为狭窄的一段,其人口位于距加查县城以西约5公里左右的藏木乡附近。该峡谷谷口宽阔,有农田分布,谷内多大石,并兼灌丛、稀松等皆纵横裸露,颇为壮观。
由于雅鲁藏布江在此处的下切作用加剧,所以谷内多瀑布、跌水。该谷全长约100多公里,上溯可至桑日县(即"西藏之水救中国"一书作者郭开提倡的藏水取水点),加查县盛产石锅和核桃。 整个峡谷从藏木乡以上基本上是无人区,这种地方是最适合修水电站的了. 对环境并没有不良影响

引用第14楼燕山雪于2009-11-06 16:51发表的  :
水坝对生态环境有弊有利，但绝大多数都是利大于弊，而所谓的反坝人士、环保人士，采用移花接木、只见树木不见森林的方法片面的突出水坝的弊，而对水坝在防洪、发电、灌溉、航运、调节水资源方面巨大的兴利除害的作用避而不谈，所以我才说他们是“伪环保”，当然这个题目很大，我现在很忙，没有时间去深入的谈。

大家都知道，也认可，任何一个大型建设工程都要有环境影响评价报告，环评报告就是评估该工程对环境可能造成的影响在什么水平。这本身就是承认一个前提——任何一项建设工程都要改变环境的既有生态面貌，一建设就肯定有直接污染和破坏生态的风险，不建设是没有直接污染和破坏生态的风险的，当然不需要环评报告，不过发展是不能不建设的，我们不是为了避免风险而生存的，所以只能尽量规避风险，控制风险水平，所以才需要环评报告。

注意喽，这意味着，建设工程对环境有多大影响的举证责任是在建设方，即首先承认建设是强势一方，假设它最可能会作恶，然后委托有相关资质的环评机构向审批部门和公众说明这个环境影响在不在可以接受的范围之内。就是说，如果你要建设，那么你就要千方百计向我证明这个建设不会太破坏环境，而不是我反对你就要向你证明这个建设怎么破坏环境了。如果那样的话，公众就要靠自己的资金、精力来对抗、扳倒强势的建设集团，那样的制度基本上就是支持建设方无视环保了。所以，环评报告本身就是一个制约建设方的制度保障。

而你一开始就说“水坝对生态环境有弊有利，但绝大多数都是利大于弊”，这定论简直就是在不知环评报告为何物。一份环评报告最起码也要先讲一下选址和规模以及周边的环境，然后才开始论证。你这个“绝大多数”考虑过选址、规模、环境容量了吗，怎么得出来的？而且，环境影响本来就是一票否决的制约项，哪怕工程再有利，如果会对当地的环境造成不能承受的破坏，那也不能上马，因为这种破坏是不可逆转的，而且可能会波及其他地区其他领域，人类现在还很难把握和控制环境恶化的效应。就是说，环评报告本来就是要制约建设的，是讨论弊的水平问题，基本是不用考虑建设方的利的。你说“所谓的反坝人士、环保人士，采用移花接木、只见树木不见森林的方法片面的突出水坝的弊，而对水坝在防洪、发电、灌溉、航运、调节水资源方面巨大的兴利除害的作用避而不谈”，似乎是把自己放到政府、国家、民族的立场来作通盘权衡考虑，这我不管，但是请别要求环保人士和环评机构也站在建设方的立场上，因为环保的事情不是可以简单地拿利来抵消弊的。如果你真的考虑环境因素，真的想可持续发展，真的贯彻科学发展观，就尊重环境影响评价的一票否决制吧。

引用第14楼燕山雪于2009-11-06 16:51发表的  :
您说的那些所谓的环评的内幕，与水坝的环境影响完全是两个问题，您如果觉得不放心，可以去环评方质疑，不过估计以您的这种立场，环评方出什么样的报告您都不会满意的，但水坝水利工程从总体上看对生态环境利大于弊不是任何人所能妖魔化的。而且就事论事，在雅江上修一个坝能对生态环境产生怎样的破坏，有就说出来，不用扯那么远，扣帽子打棍子。您说的鱼类洄游的问题在雅江流域基本不存在，而且有也是能够解决的。泥沙问题也是，水库不淤积是基本不可能的，但水库也不会被完全淤积，通过调水调沙，水库长期（永久）利用是可能的。

我说的不是一两件环评内幕个案，而是想反映整个环评机制的效用和水平。当建设方是政府，特别是中央政府的时候，环评尤其容易让人质疑。因为最高的环境审批部门是在中央政府的领导之下，由于法治水平还不高，审批方面的腐败和独断很严重，我国环评中介机构又没有独立的行会，都是在政府部门业务指导之下的，政府官员和环评中介机构人员互相担任顾问或者有这样那样的人事和利益关联的现象也很常见。就是说，政府铁了心要上马的事，环保部门和机构很难单凭学术上的观点来阻拦，所以很多工程即使通过了环评也仍然备受质疑。

什么环评才是科学的、独立的，什么样才是从环境大局出发考虑而不是误解、偏见，这不是具体谁列得出更多更合理的利弊谁就是赢家，而是由学术制度、审批制度、决策制度决定的。这是你最大的误解。在令人堪忧的现实制度下，工程上马谨慎一点，大家多质疑一点，宁可少建设一点，如果有疑点就宁可不建设，有什么错呢？

回到争论的起点来，yuyuan01的言论“这里的环境很脆弱，在考虑这个问题时不要只想着遏制印度，而要从环境的大局出发”正是劝说要谨慎，而我赞同这一点，我们既没有说这个大坝肯定破坏环境又没有说一定不能建，仅仅是要求谨慎考虑，你就说是“伪环保”，就说“几乎所有的反坝运动都属于伪环保”，是谁妖魔化、扣帽子呢？

中国既然否认在建水电站，
就是中国不愿意张扬，
形成既成事实，
既然不愿意张扬，
就是有点违反国际法则，
但印度何尝不是这样，
她在意克什米尔地区的千百万穆斯林的感受了吗？
所以我认为我们不仅在加查建坝，
还要在大拐弯处建坝，
甚至在恒河上游建坝。

反对雅鲁藏布江建坝

引用第14楼燕山雪于2009-11-06 16:51发表的  :
厦门PX、南海石化恰恰不是中国环保事业的胜利，而是中国的悲哀，因为这些都是利益集团的胜利，某些人关心的恐怕不是生态环境而是房地产的价格。这充分说明环境问题的要害是叶公好龙，而且也证明中国的某些环保行动更加伪善，远远比不上绿色和平等成熟的环保运动，绿色和平虽然激进，但绿色和平是作为一种力量对现代工业文明持怀疑和抵制的态度，并身体力行，而厦门PX和南沙石化项目都是社会的一种非理性冲动，反动厦门PX和南沙石化项目的人群中谁是真得反对石化工业、石油文明本身，谁会真得拒绝PX和石化产品吗？不会有人的。他们只是自觉不自觉的成为了地产集团的人质，出于对大型工业的一种本能的恐惧而被裹挟在到其中去了。厦门项目、南沙项目停了。但是这些项目在其他地区就不建了吗？假如这些项目真如某些人所说的那样，他们建在其他地区就不污染环境了吗？但为什么那些鼓噪的最凶的人就偃旗息鼓了呢？我为中国人的环保理念与环保行为悲哀。怒江、厦门与南沙事件绝不是中国环保的荣耀。如果中国环保运动都是这样，不会有任何积极成果。

厦门人在反对PX项目的游行中保持了最大的克制和理性，相当感人。如果你认为他们是房地产行业的人质，是盲目的人，那只是你的看法，你不懂得他们的公民素质。退一步来讲，即使他们全都是盲目恐惧，愚蠢地不懂得PX是利大于弊，那也是他们那时的真实民意。如果你真的觉得想让PX在厦门上马，觉得那是功在千秋的事，那完全可以过些时日再作提议，再向审批部门和公众游说啊。政府如果可以无视这么多当地居民的意见，一意孤行，那叫什么民主？脱离了公众参与、没有民意基础的决策就不可能是科学决策。所以，厦门PX事件的意义绝对是正面的，不仅仅关系到厦门人，更是其他城市公民运动和公众参与决策的楷模。你我所在的城市都可能有大工程，都可能因此受益。

而南沙石化，不知道你了解多少，其过程有重要的疑点——未通过审批但是却能提前圈地，一副背后有人撑腰、志在必得的样子；环评机构从中山大学的改换成远在北京的，用的数据却又是过时的数据，结论从最初的不可行变成可行；环评的参数标准虽然是法定的，但是已经很老旧没有及时修改。这样的工程当然有理由让人质疑，当然有理由让建设方多交待、多解释，当然有理由先叫停。毕竟，这样的工程一建成，影响最少都会有几十年，一旦有污染，整个珠三角都会蒙难。

如果这都算非理性冲动，都算伪善，那我真没什么话好讲。我为他们骄傲。

引用第17楼燕山雪于2009-11-06 17:25发表的  :
问题的关键无论工程方怎么解释您都不会相信，既然您认为“反坝是不需要举证证明它如何破坏生态的”那就您站在了有罪推定的立场上，就像纳粹对待“人民公敌”或者以前我们对“待阶级敌人”一样，工程方的任何解释您恐怕都不会有相信，因为您的立场是预设的，是出于一种政治正确性，而不是实证的、辩证的，具体问题具体分析的。
如果您反坝的理由是“水坝当然有阻断自然生物链的可能，还有可能因为水位上升浸泡了太多植物，还可能引起泥沙淤积”，我看您干脆去反对青藏高原的造山运动算了。在西藏由于地质运动形成的天然水坝（堰塞湖、冰川湖）远比人工水库多。我怎么没见有人去反对呀。我真不知道在雅江修了一个水坝就会有这么多人大惊小怪，当然这个水库和大西线没有任何关系，也和印度没有任何关系

如果制度能保障环评的独立性和科学性，如果我信任的专家都没有表示异议，我可能会接受的。否则，你只要回答我，为什么不能质疑？

既然你扯到有罪推定，据我所知，被申请人在行政复议中负主要举证责任，拒绝公开信息被诉政府要负举证责任，赔偿义务机关需承担举证责任的修正案也在讨论。尽管不能叫有罪推定，但是我们在质疑政府的时候，的确是假设最可能干了坏事的是政府，要让政府来举证向我们解释开脱的。这看上去跟“谁主张、谁举证”是违背的，但是这不叫立场预设什么的，而是为了防止强势对弱势的侵害的制度设计。没有这种制度设计，公民实际上是很难指证政府的过失的，举个例子，你一个人怎么提供那么多政府内部统计资料的证据啊，你怎么请专家来论证啊。

我说“反坝是不需要举证证明它如何破坏生态的”也是基于同样的道理，这不是蛮横，而是常理，你作为一个普通公民居然主动站到强势的建设方去，这倒让我惊讶。您就别给我扣什么纳粹什么对待阶级敌人的帽子了，这和基于出身的制度歧视是两码事。

至于说反对造山运动，你以为人类已经有能力评价、控制那么大的自然效应了吗？自然运动当然也可能会对环境造成破坏，但是一般是相对缓慢的，人类短暂的历史一般很难直接感觉得到，后续的效应是祸是福也还没这个眼光完全准确地判断，预测也还很困难，这反对就没有了来头。这跟人工建设工程怎么能混在一起讲？环境影响评价报告本来就是针对人工建设，你故意或无意地就偷换了概念。

就5米高水头，日控水库，如果水中生物回游不计的话，与原来江水径流没有什么差别，
根本不会对啊三有影响

3310米？  深吗？