[经济]云贵旱灾区基础水利设施不如30年前 [复制链接]

        云贵旱灾区基础水利设施不如30年前　　农村失去组织化致旱灾肆虐
　　西南旱灾愈演愈烈。曾在云贵两省各进行过1年扶贫工作的三农问题研究专家李昌平24日晚接受记者采访时表示，西南旱灾区的基础水利设施不如30年前，旱灾影响范围如此之大的一个根本原因是农村的基本经济制度被破坏，因为失去了农民集体的组织，一家一户的农民完全丧失了对天灾的应对能力。
　　基础水利设施建设严重倒退
　　李昌平说，他2004年在云南扶贫一年，2005年在贵州扶贫一年，对云贵两地很了解。
　　他说，据他了解，当地农村，乃至全国农村在毛泽东时代修的很多水利设施现在基本都已经破坏掉了。现在很多水利工程都卖给私人开发小水电，根本没有人站在农民的整体利益上去思考这些问题。
　　“这么多年，连毛泽东时期修过的水利我们连维护的能力都没有了，别说重修。现在电视台播出的修了一条水管，把水引过来了，以为是多么重大的事情，这在七八十年代算是个什么事情呢？啥事都不是！严重的倒退！”谈到当地农村的基础水利现状，李昌平声调很大，语气急促。
　　天灾背后是农民应对能力太弱 　　李昌平说，去年河北河南大旱，今年西南大旱，这些大旱在过去有组织就不算特别大的事情。
　　“为什么一到私人就成了问题了呢？河北的小麦去年有农民不抗旱了，因为抗旱的成本超过了种麦子的收入，如果是以集体的名义、组织的名义去抗旱，成本就会降低，种麦子照样有收益，农民就会去抗旱。一家一户抗旱的成本太高，所以农民就放弃了，西南也一样。”李昌平说，“天灾和人祸是联系在一起的，是你在天灾面前能力有多强的问题，你的能力强，影响就小，能力差，影响就大。”另一方面，灾情发生后如果农民组织能力强，后果就不会太严重，组织不起来，农民个体的脆弱性就会显现出来，后果就严重了。
　　他认为，去年和今年的两次大旱充分说明，现在农村一是能力弱，二是农民遇到问题组织能力弱。

　　农村建设不先组织农民会花大钱办小事
　　对于农村基础水利设施建设的方向，李昌平说，最首要的是把农民组织起来，发挥他们的主体性，这样才能花小钱办大事，否则就是花大钱办小事。
　　“现在国家给钱进行新农村建设，你指望谁去搞啊，一家一户搞啊？农村的基础设施建设你指望谁去搞啊？指望资本家去搞啊？资本家为农民服务啊？当然要农民合作起来嘛。国家每年给的修水利的钱也不少，但谁去搞了呢？钱到哪里去了呢？”李昌平说，他在云南贵州做扶贫时，第一件事就是把农民组织起来，这样小钱就可以办大事，“我们组织农民以后，几千块钱修1公里路，但政府是10万块钱修一公里路，因为政府没有把农民组织起来，而是招标，结果是大钱办小事。”
　　“现在以为资本下乡，老板下乡，什么问题都可以解决，根本不是那么回事。一家一户谁去搞水利啊？谁又搞得好这个水利呢？问题是你指望国家，国家怎么管得了那么多事呢？”李昌平说，把农民组织起来，农民有了主体性，组织起来干自己的事情，就可以小钱办大事，因为他们劳动力充足，有组织能力。但现在的问题是农民的组织散了，没有组织能力了，因此基础水利设施没人去建设。
　　旱灾折射农村基本经济制度问题
　　李昌平说，去年河北河南的大旱和今年西南地区的大旱，暴露的都是同样的问题：农村基本经济制度被破坏了。
　　农村集体经济所有制，统分结合的双层经营体制，就是农村的基本经济制度，李昌平认为，改革开放30年来，农村过度强调了分的一面，漠视了统的作用，结果导致30年来农村没有大的发展。
　　“近30年来的农村，农民散了，集体散了。”李昌平说，如果让农民走合作经济的道路，走集体经济的道路，今天的状况应该是很好的。“分产到户是阶段性的，不应该长期分下去，现在要走合的道路。邓小平在80年代90年代都讲，走集体经济的道路合作经济的道路迟走不如早走，总是要走的，只是他老人家的话今天很多人忘记了。”
　　李昌平说，他在云贵两地扶贫时分析出来的结论是，农民分田单干现在完全不行了，已经没有任何的优势了，必须合作起来组织起来，通过集体的力量去适应市场。农村的基本经济制度如果不往这个方向进行，农村遇到的问题会一年比一年严重，以后所谓的天灾会越来越多，越来越频繁。

我家乡的基础水利设施比起20年前来也是不如了，现在根本就没人管这事

农村基层组织的崩溃，前两天论坛有人转帖说

本人QQ签名：乱采滥伐砍出“生态欠账”，喀斯特地貌下80%以上地表水可因毁林而丧失，政府不要刻意把问题转到天灾上……

本人家乡的水库自90年代以来承包给私人养鱼种树后，雨季时从来就没有蓄过水，旱季时更没放过水。山下2000亩农田由水田变成旱田，近些年更演变为只长草的荒田。

当初刚建国时在党号召下全乡镇人民共同开挖的水库，可以说现值上百万，现在是全体人民的了吗？私有化后算是公共财产了吗？只能算是利益集团的了。当初光是水利建设方面的几万亿财产，现在安剩几何？谁还会去投入维护吗？

水库水渠是一方面，植被又是另一方面，集体的森林被干部卖给别人承包，价值少则几万，多则上百万（森林一亩收益至少在1800元以上，无论是原生林还是次生林），村民一分不得不说，现在山上找不到几棵大树，不旱才怪。以前小山沟都是长年清流不断，现在除了春夏3—8月哪还找得了半滴水呀？

都是亚热带湿润季风区，前20年跟后20年差距咋这么大哩？

看看西南那些遭旱的图片，有一个共同的特别就是整片山整片山都光秃秃的，一个山头能有5棵成树就已经是天下奇闻了，不旱才怪。

天天花大钱去补贴房地产等所谓十大产业，天天讲天灾，何时讲过要花些钱去保护林业资源呀？

呵呵～新中国的水利设施基本都是毛主席主政期间修建的。

引用第5楼蓝色象鼻虎于2010-03-25 16:52发表的  :
呵呵～新中国的水利设施基本都是毛主席主政期间修建的。

所见略同

也有很多人认为过多的水利设施会恶化气候

引用第5楼蓝色象鼻虎于2010-03-25 16:52发表的  :
呵呵～新中国的水利设施基本都是毛主席主政期间修建的。

我不明白的是：某些既得利益者为什么要做过河拆桥的事呢？

这从一个侧面反映了当年“农村公社”的一个优越性，当然不是说“农村公社”好，但是有其优点，不能一棍子打死。

现在其实农村土地问题渐渐突出，国家可以考虑一下适当恢复一些集体公有性质的东西。

自从90年代开始，谁去搞了水利建设？

毛的合是以暴力 政治高压 还有经济全面管制实现的 并不可取
现在虽然放弃了毛的一些邪恶手段，但总的框架还没有放弃，正是这些框架束缚了农民的组织性与创造性

也许，当局要的正是这种结果，因为只有这样才容易掌控乡村这个中国社会基础而又不致于产生毛的窒息



新中国毛和平专政了27年，有些经济建设的“成就”那是理所当然的，但纵向比绝对是整体失败

我们那里乡村的自来水都是八九十年代搞的

前三十年是打基础，后三十年以来是在此基础上搞建设

引用第5楼蓝色象鼻虎于2010-03-25 16:52发表的  :
呵呵～新中国的水利设施基本都是毛主席主政期间修建的。

这个赞同！

引用第13楼kamelamin于2010-03-25 21:47发表的 回 12楼(mrwuya) 的帖子 :
前三十年是打基础，后三十年以来是在此基础上搞建设

前三十年长骨架，虽然瘦点，但有姚明的身高。邓上台后负责长肌肉而已。

毛时期主要强调工业化，在工业领域多快好省建成发达国家，虽有过激但出发点是好的。

这样的情形，就是放在1949-1979也是大旱灾的。关键的是，西南都是些山地，有水你也浇不上。
后30年与前30年相比，水利化水平整体上还是在提高，特别是人饮工程（不论城乡）

引用第11楼mrwuya于2010-03-25 20:41发表的  :
毛的合是以暴力 政治高压 还有经济全面管制实现的 并不可取
现在虽然放弃了毛的一些邪恶手段，但总的框架还没有放弃，正是这些框架束缚了农民的组织性与创造性
也许，当局要的正是这种结果，因为只有这样才容易掌控乡村这个中国社会基础而又不致于产生毛的窒息
.......

无论如何，1949-1979都是一段激情燃烧的岁月，没有前30年艰苦奋斗积累的物质基础，后30年的辉煌也就是空中楼阁。我们肯定现在没有以贬低前人为条件。当然前30年某些被损害了的集团后来掌握了话语权，所以一直厚此薄彼。秦始皇仅是坑杀儒士400，还不是被骂了2000年。
很多事情搞不起来不是因为贫穷而是因为富裕。当年大搞农业学大寨，基本农田建设，每个劳力每年没有100个积累工也有80个，每个工的代价只是10分工、8分工，几毛钱，现在你要动员人家去水利工地每天没有50、70元谁去呢。当然从这个角度说，人民公社当然是一种低效体制，他把大量人力束缚在低效的劳动上。当然，那个年代也是没有办法的办法，东西方尚处于敌视的状态，中国发展劳动密集型的出口加工业是无从谈起的。
而且中国始终未吸取大跃进失败的教训。如今的基本建设投资规模不论是数量还是比例比“大跃进”多了不知道多少。

引用第11楼mrwuya于2010-03-25 20:41发表的  :
毛的合是以暴力 政治高压 还有经济全面管制实现的 并不可取
现在虽然放弃了毛的一些邪恶手段，但总的框架还没有放弃，正是这些框架束缚了农民的组织性与创造性
也许，当局要的正是这种结果，因为只有这样才容易掌控乡村这个中国社会基础而又不致于产生毛的窒息
.......

纵向怎么比？比清朝还是北洋政府还是国土沦陷大半、迁都来迁都去的国民政府？？

横向比也不错呀，跟被英国培养了一个世纪的印度（继承了英印的工业衣钵）有得比吧？估计你是要中国跟日欧美等这一干老牌帝国主义比，可以比吗？好比你1970年出生，你1985年的时候跟姚明比高，对呀，你比姚明高呀，能说明什么呢？不过就是因为你虚长几岁嘛，有什么大惊小怪的。

再者，新生政权对政治、经济的强力控制是稳定社会经济、巩固新生政权的最有效手段，连和平时期发生社会、经济动荡都有戒严，你就别苛求当时新中国面临经济全面崩溃的状况了撒。

我可爱的家乡```为什么总是 雪灾、水灾、旱灾！！！！！

引用第16楼燕山雪于2010-03-26 09:09发表的  :
这样的情形，就是放在1949-1979也是大旱灾的。关键的是，西南都是些山地，有水你也浇不上。
后30年与前30年相比，水利化水平整体上还是在提高，特别是人饮工程（不论城乡）

你没听说过这次是百年一遇呀？关键是前三十年在西南植被覆盖条件非常好，根本就不会发生这样的大旱。

引用第20楼武猛于2010-03-26 09:32发表的  :
你没听说过这次是百年一遇呀？关键是前三十年在西南植被覆盖条件非常好，根本就不会发生这样的大旱。

植被破坏最严重的时候是60-70年代。植被最差的时候是在80年代，这20年来退耕还林、植树造林的成果是非常明显的。
去年8月云南的雨季就结束了，这半年来，西南地区的降雨差不多是有气象记录以来最少的，所以才称为百年一遇，不过100年的时间太长，中国气象记录的时间也到不了100年，所以这仅是统计学上的。不过这种情形，不论谁当领导都没有办法，只有等着西南季风早点登陆。
植被真有那么大的作用吗？98年西南大水的原因是植被破坏，今天.....呵呵

引用第21楼燕山雪于2010-03-26 09:38发表的  :
植被破坏最严重的时候是60-70年代。植被最差的时候是在80年代，这20年来退耕还林、植树造林的成果是非常明显的。
去年8月云南的雨季就结束了，这半年来，西南地区的降雨差不多是有气象记录以来最少的，所以才称为百年一遇，不过100年的时间太长，中国气象记录的时间也到不了100年，所以这仅是统计学上的。不过这种情形，不论谁当领导都没有办法，只有等着西南季风早点登陆

你这是以讹传讹，60、70十年代主要是50年代未大大砍了一些木材大炼钢铁，但除此以外时候森林植被都基本是薪柴用，能砍掉多少呢？那时是基本没有成片、整棵砍下来运到外面去当木材卖。而这（大炼钢铁浮夸风）也主要集中在北方，西南是绝对不会的。

反而革放后三十年，原生林消失了60%以上，而现在年年讲的植树造林，实际效果怎么样大家心里清楚，年年造年年还是荒山，而且立地条件本就不好，造出来的林也不算林，不仅单一，材积量更是只有原生林（原始林）的20—30%，这样的森林蓄水能力怎么样，不用讲也清楚。

至于你说的退耕还林，是什么时候的事你不会不知道吧？有20年历史吗？它是当年朱总理作出的重大决策，至今不过十年光景，还出来的林怎么样？你可以去基层调查一下，还是没有还的，只不过农民自已不愿种地了而已，旱地都变成草地了，所谓的林是比较少的。

我是过来人，这些怎么不清楚。

所谓的百年一遇，气象记录至多也只有50多年，统计学上是看不出的，应该是从影响和后果来推算的。

引用第22楼武猛于2010-03-26 09:51发表的  :
你这是以讹传讹，60、70十年代主要是50年代未大大砍了一些木材大炼钢铁，后来森林植被也基本是薪柴用，而没用成片、整棵砍下来运到外面去当木材卖。而这也主要集中在北方，西南是绝对不会的。
反而革放后三十年，原生次消失了60%以上，而现在年年讲的植树造林，实际效果怎么样大家心里清楚，年年造年年还是荒山，而且立地条件本就不好，造出来的林也不算林，不仅单一，材积量更是只有原生林（原始林）的20—30%，这样的森林蓄水能力怎么样，不用讲也清楚。
.......

大炼钢铁那只是小意思，最多只是用了几千万立方米的木材，而且树砍掉以后还会长出来，不是持续性的破坏。建国以来，长江流域的毁林开荒一直是非常严重的，这才是持续的破坏也是最重要的。所以80年代有“长江变黄河”的忧虑，只是近10多年来，才大面积退耕还林、荒山绿化，西南地区降水多，植被很容易恢复。长江上游的输沙量现在逐年减少。正是因为气象记录只有50余年，所以百年一遇只是从频率曲线上外推出来的，但是这半年来降水是差不多60年以来最少的。这是事实，不是谁当领导所能决定的。
云贵的原始林从几百年前就开始消失了，就是西双版纳的原始林从50-60年代也开始种橡胶了。您拿10几二十年的次生林和原始林比蓄积量是不客观的，这就是少年和成人比身高。您不可能要求退耕地一下子把变成原始森林，植被演替得有一个草地、灌丛到林地的过程。但是新生林比成熟过熟林更有活力，而且成熟林由于遮光，下木生长受到抑制，地表植被和枯枝落叶反而减少，不利于蓄水保土。而且这些都与旱灾无关。

中国已经有3年多没有批准 百万千瓦以上的水电开工了. 在建设中的大水电装机容量已经由2006年底的9000多万千瓦下降到去年底的6000多万瓩.

据中央台1+1新闻报道:云南省的水利资源利用率仅为6.9%. 建成的水库不足无法拦住雨季的雨水. 农村很多地区只能靠天吃饭.