[探讨]“消灭二级行政区必然失败”是个很难破除的魔咒 [复制链接]

河南省共计17州。其中郑州为单字州。

郑州、洛阳州、三门峡州、开封州、商丘州……感觉很别扭。

还不如不变，以后比照办事处三个字全称既然加上了。办事处；县级市；地级市都加上

郑州地级市简称郑州地；新郑县级市简称新郑县；新烟办事处简称新烟办；


同理计划单列市：大连计、宁波计、青岛计、厦门计、深圳计；
同理副省级省会：长春副、济南副、杭州副、南京副、成都副、武汉副、广州副、西安副、沈阳副、哈尔滨副！！！！
济南是二副、广州是二副、余皆大副。山东号上，大副叫青岛，二副叫济南……

东亚第一精英:如果还是维持四级制的话：
一级：省、自治省、省级市                   （不用动，只是自治区、直辖市改个名称）
二级：州、自治州 、州级市       .. (2023-07-20 22:13) 

民族区域自治制度改退出历史舞台了。。。二级区划可以分成州和地级市，叫不叫州级市不重要，区分广域型和城市型的举措还是很好的。。。街道办应该改成里公所，长官叫里正，副官叫里丞。。另外，道的长官从来没有叫过什么“道长”，历史该补课了。。。道长官要么叫“道尹”要么叫“观察使”。。

地级行政机构不但是累赘，而且还吸血，是该撤了！

悠游江东:地级行政机构不但是累赘，而且还吸血，是该撤了！ (2023-07-21 09:21) 

都2023年了，还有这种过时的省管县派逆天言论。。

东亚第一精英:如果还是维持四级制的话：
一级：省、自治省、省级市                   （不用动，只是自治区、直辖市改个名称）
二级：州、自治州 、州级市       .. (2023-07-20 22:13) 

大量县级的某州市，咋办？

东亚第一精英:河南省共计17州。其中郑州为单字州。
郑州、洛阳州、三门峡州、开封州、商丘州……感觉很别扭。
还不如不变，以后比照办事处三个字全称既然加上了。办事处；县级市；地级市都加上
....... (2023-07-20 22:56) 

济南在49年城市等级就是‘丙级省’

当代列宁:民族区域自治制度改退出历史舞台了。。。二级区划可以分成州和地级市，叫不叫州级市不重要，区分广域型和城市型的举措还是很好的。。。街道办应该改成里公所，长官叫里正，副官叫里丞。。另外，道的长官从来没有叫过什么“道长”，历史该补课了。。。道长官要么叫“道尹”要么叫 .. (2023-07-21 08:06) 

前面说的可以，后面的应该认真看，我说的“道长”、“腐长”是戏虐的称呼！没看我的级别吗，历史地理关联极深，我大学时就会背2843区市县。不能对任何人乱指点，除非太差劲，兄请共勉！


说回正题，江苏大县想直管，是因为有实力，但是江西抚州市，均为小县，如何省直管？？

这都七普了，再看看六普，县域人口均在大幅下降，只有地级市市区尚能维持，更别提其他现代化产业及其配套了，抚州地人口向临川城区一级集中，尚能维持，余皆下降流失。
抚州市    3614866
临川区    1102421
东乡区    383846
南城县    286260
黎川县    205205
南丰县    271888
崇仁县    302181
乐安县    307909
宜黄县    201127
金溪县    253828
资溪县    95826
广昌县    204375

当代列宁:民族区域自治制度改退出历史舞台了。。。二级区划可以分成州和地级市，叫不叫州级市不重要，区分广域型和城市型的举措还是很好的。。。街道办应该改成里公所，长官叫里正，副官叫里丞。。另外，道的长官从来没有叫过什么“道长”，历史该补课了。。。道长官要么叫“道尹”要么叫 .. (2023-07-21 08:06) 

街道办还是叫坊最好，社区叫里吧，与台湾套合。现在很多地方的街道规模较大，叫里不合适了。

如：聊城地、菏泽地的主城街道好大

东亚第一精英:河南省共计17州。其中郑州为单字州。
郑州、洛阳州、三门峡州、开封州、商丘州……感觉很别扭。
还不如不变，以后比照办事处三个字全称既然加上了。办事处；县级市；地级市都加上
....... (2023-07-20 22:56) 

郑州、汴州（开封）、宋州（商丘）、陈州（周口）、许州（许昌）、漯河州（郾州）、蔡州（驻马店）、申州（信阳州）、宛州（南阳）、汝州（平顶山，原汝州恢复临汝原名）、洛州（洛阳）、陕州（三门峡）、怀州（焦作）、卫州（新乡）、鹤壁州（其实建议撤销回归安阳）、相州（安阳）、濮州（濮阳）、济源州（建议回归焦作）

没有旧州名的仅仅4个，有一个还是县级市。

东亚第一精英:街道办还是叫坊最好，社区叫里吧，与台湾套合。现在很多地方的街道规模较大，叫里不合适了。
如：聊城地、菏泽地的主城街道好大 (2023-07-21 17:17) 

规模过大的街道办可以拆分嘛。。关键在于市和区两级自己能做完的工作不应该允许他们把这些工作扔给街道办，给街道办减负，才能真正避免街道办的部门数量和人员膨胀与坐实。

炎黄剑:郑州、汴州（开封）、宋州（商丘）、陈州（周口）、许州（许昌）、漯河州（郾州）、蔡州（驻马店）、申州（信阳州）、宛州（南阳）、汝州（平顶山，原汝州恢复临汝原名）、洛州（洛阳）、陕州（三门峡）、怀州（焦作）、卫州（新乡）、鹤壁州（其实建议撤销回归安阳）、相州（安 .. (2023-07-21 21:52) 

鹤壁的中心都都到老浚县了，可以叫浚州。

漯河本身就是郾城切出来的，郾城在唐朝短暂设溵州。

县改成市的派出机构

其实我觉得到底有几层倒不是最重要的，从上到下的机构部门对接反而比较重要，使得上下级信息流动更为畅通，有多少处理能力就管多少事情。所谓二级行政区划无法消灭的问题本质上就是信息流动的问题，国家的上级行政单位有承载的容量限制（人员和设备水平），如果下级事务够多就需要设立缓存机制和处理能力在中间处理，这是很正常的现象，本质上这属于数学优化问题。现在的问题是，在最上层（中央/省）处理能力有限和最下级（县以下）信息接近无限的情况下，如何从下到上设计中间机构，使得机构之间的效率和成本达到最优。

这也是我为什么反对单纯从行政区划改革方面思考问题的原因，行政区划改革本质上只是一层层套娃而已，大包小一级级下来，很多东西实际上并不需要根据行政区划一级级传递，最典型的就是疫情。实际上就应该直接在卫生和应急管理系统里传播，没有必要到市一级、省一级听行政区划的行政机构层层审批（懂的都懂，有时候还要到公安部门里面走一走）。像是大量专业部门的工作，交给行政单位也不一定懂，论坛里讨论的气象局之类就是一个例子，行政机构根本就没有必要搞这种东西，这种就应该交给气象系统自己规划层次就行。

derek20:其实我觉得到底有几层倒不是最重要的，从上到下的机构部门对接反而比较重要，使得上下级信息流动更为畅通，有多少处理能力就管多少事情。所谓二级行政区划无法消灭的问题本质上就是信息流动的问题，国家的上级行政单位有承载的容量限制（人员和设备水平），如果下级事务够多就需要 .. (2023-08-01 09:49) 

国家管理，岂只是信息传递？否则，国家建个大APP，传递信息给所有公民就行了

这不是什么必然规律，列举再多例子也只是列举，从思维方式来看属于归纳法，归纳法有天生的缺陷。
古代与现代最大的区别就是交通和通讯技术的进步，也正是由于这个因素，一个县（包括县级市）的规模就可以扩大，三四个县合并成一个县，让县的规模达到5000～6000平方公里，人口线以西会更大。这样，一个省管辖30～40个县就够了。当然，这样的政区你叫它市也是可以的，关键点不是名字。
由于民族意识的觉醒和经济社会的加强，汉族内部分裂的可能性极低，这就让地方自治成为了可能，一个省管理三四十个下级行政区根本不是问题。
阻碍改革的主要还是官僚阶层，一旦合并就意味着官职可能会丢，他们会鼓动其它阶层的人并且会以社会风险威胁上层

省无法直接管理县的原因不是信息传递的问题，而是省无法面对那么多下级的问题，按现在的管理模式面对18个下级是极限了，多了容易出乱子，比如上海浦东36个下级，在平时没啥，在新冠的时候就真管不过来。

如果真要那么多下级，唯一的办法就是从管制型社会转变为自治型社会。但是我国断然不可能自毁前程的。我们整体的社会形态是在计划经济模式下加以改进，从刚性的计划改为宏观调控，整个社会还是管制型的，这个是我们唯一能够追赶世界的方式。苏联也罢，日本也罢，韩国也罢，他们曾经的辉煌无不是调动整个国家的力量才做到的，都不是自发发展的。

李清:省管县派理解不了现代社会、工业社会和市场经济的复杂程度。他们天然认为社会只维持最简单的结构， 而通信科技、交通、办公工具的效果无限增加。
——你是明白人。而且他们觉得，只要减少了地级，就能大量节省资金。他们把省、地、县简单看成数量，把省看成一个点。殊不知，省直机 .. (2023-07-20 17:20) 

虽然结论可能正确，但论据基本错误。“地级市只管市辖区，县升为副厅，乡镇升为处级”无法导致"负担会重得多"的后果，充其量差不多。乡镇变成处级，它的编制和权限几乎不会增加，只会增工资。

李清:国家管理，岂只是信息传递？否则，国家建个大APP，传递信息给所有公民就行了 (2023-08-01 10:09) 

信息论只是辅助我们理解一些复杂现象的工具，这方面的研究美国从1950年代就开始了，中国基础学科落后也不是一天两天了，并且控制论与系统论和信息论应该是现代通信理论和互联网的基础学说，我觉得有必要学习和理解，这属于与时俱进。任务的下达在信息论的观点只不过是控制信号的发生，但是控制的实现必然需要有对应的反馈机制，譬如行政机构的督查就出现了信息的反馈，否则国家发APP没有人听话就没意思了。

从信息论的角度，所有中间层次的机构，如果不是冗余（对于任何系统冗余的容错功能也是很必要的，例如飞机在自动驾驶之外还保留了机械功能），要么是上面信息处理能力有限，要么是下面信息交上来太多了，才需要中间层。这一点还是很容易理解，譬如中央和省必然不会管你们小区谁不交电费，所以才需要社区这一级行政机构，如果下级单位太多，上级机构反馈能力也是有限的。所以我说，行政区划有多少级别其实并不重要，只要够用就行了，像宁夏这种省管县其实没有什么问题，这种东西应该量化分析、因地制宜，而不是一杠子打死、在三级行政和二级行政之间搞二极管。

当代列宁:都2023年了，还有这种过时的省管县派逆天言论。。 (2023-07-21 09:34) 

国家现在已经看到了城市盲目扩大带来的问题，所以提出乡村振兴和发展县域经济，行政区划方面也趋于扁平化管理，而发展县域经济就必须扫除地级市这个吸血的婆婆！

derek20:信息论只是辅助我们理解一些复杂现象的工具，这方面的研究美国从1950年代就开始了，中国基础学科落后也不是一天两天了，并且控制论与系统论和信息论应该是现代通信理论和互联网的基础学说，我觉得有必要学习和理解，这属于与时俱进。任务的下达在信息论的观点只不过是控制信号的 .. (2023-08-03 09:23) 

首先三论可不简单的是通信理论，三论已经深入到方方面面，尤其是管理学方面，现在是管理学基础理论之一。甚至可以说是现代管理学的基石之一。另外一个是四要素。

其次，三论你也要综合来看的，你光考虑了信息论，你考虑过系统论么，全国都采用地级市制度的时候，你不采用地级市制度，或者没有玩好地级市制度，你一定能够玩好吗？实际上大多数时候你是玩不好的，因为全国都采用地级市制度的时候，上面所有的规划之类的都会按照地级市来，你要玩好其他制度，你必须在某一级进行调整，但是这个调整几个任期以后就可能失败，因为人不可能像机器那么精确的。这个就是系统论。

比如三亚吧，三亚的区直接管理社区在当时是非常先进的，但是你看看现在三亚的区还能保持镇级机构配置不膨胀么？他永远不可能在文件中写明三亚的区是高配的镇这个说法的，然后后继的人就会慢慢膨胀他的行政机构了，渐渐的就会没有优势了。反而是东莞的镇，无论如何膨胀，但是光这个通名就让他们时刻意识到自己是镇了。

三论，信息论一个最重要的观点是你要对事情关联的所有信息有足够的了解，这个就限制了你的下级数，下级数多了你无法对下级足够了解的，一个上级管五六个下级，也就是小组制工作模式，是现在相对来说比较普遍的工作模式。多了你对下级能力估计不足，就无法精确指挥了。然后就是副职信任度的问题，即使6人制小组，组长对组员也无法做到足够信任的，提高信任只能是一个管一两个人，所以足够信任只能发生在3-4个人之间，这样分别管理下级，每人管6个，总共才18-24个之间。政府部门分为几大块这个就要一个人来管了，下级18个已经是极限了，12个更好。

然后系统论，这块主要就是划分子系统的问题。子系统也是一个系统，系统是要有系统的要求的，不是什么都能称为系统的。所有部门的划分和整合都不是随便来的，一个部门如果连其主要目标都不能在部门内完成，这就不叫系统了

最后才是控制论，控制论在管理学上可以用一句话来描述，制度本身就能让事情向制度要求的方向发展，这个才是最好的制度。你可以用这句话来衡量各个制度是不是好的

现在在国内信息论应用比较广，信息论这块在管理学上有个基本的岗位就是项目管理师PMP，现在几乎是每个企业中层领导都需要学的东西了

derek20:信息论只是辅助我们理解一些复杂现象的工具，这方面的研究美国从1950年代就开始了，中国基础学科落后也不是一天两天了，并且控制论与系统论和信息论应该是现代通信理论和互联网的基础学说，我觉得有必要学习和理解，这属于与时俱进。任务的下达在信息论的观点只不过是控制信号的 .. (2023-08-03 09:23) 

像宁夏这种省管县其实没有什么问题——问题是这样县会升成地级

在较短的时间周期内，行政事务的总量是恒定不变的。
任何试图砍层级、但却不相对应地对政府结构做调整的设想，都必然失败。
行政区划的层级省了，那基层机关能承担的事务就自然减少了。要匹配，那要么上级膨胀、要么下级膨胀。我国传统上喜欢把各种业务往下级压，所以最终膨胀的总是下级。

但还有另一条路可以走：让上级膨胀。比较下来，让上级膨胀是更合适的做法，财务上、职级上都更说得通。

aiorio:在较短的时间周期内，行政事务的总量是恒定不变的。
任何试图砍层级、但却不相对应地对政府结构做调整的设想，都必然失败。
行政区划的层级省了，那基层机关能承担的事务就自然减少了。要匹配，那要么上级膨胀、要么下级膨胀。我国传统上喜欢把各种业务往下级压，所以最终膨胀的总 .. (2023-08-03 10:54) 

你没考虑冗余和专业化的问题。
冗余的问题：一个人正常的工作应该是5天8小时，但是某个机构因为某项事务比较少又比较关键，这个时候可能只能5天4小时的工作量，但是你不得不任命一个人去干，这个就形成了冗余。比如会计。
专业化的问题：如果一个人要承担6个或更多个非专业的工作是会非常累的。但是如果管理规模扩大，同类事情的数量增加了，管理的人数增加了，这样每一个人承担的专业任务就减少了，这样就会更轻松。

这一块最佳的最小配置是2个人从事基本相当的工作，这个是正态分布的结果

有人提到了三论，其实我国现在最重要的是在基层将经济事务和民政事务分离开来。这两个系统如果能分离开来，基层就会非常顺。

所以在农村地区我的基本主张之一就是将农业农场化，将农业管理从政府剥离开来，这样基层只管民，就简单多了

基层不改革，上面是改革不了的。

youyuan:你没考虑冗余和专业化的问题。
冗余的问题：一个人正常的工作应该是5天8小时，但是某个机构因为某项事务比较少又比较关键，这个时候可能只能5天4小时的工作量，但是你不得不任命一个人去干，这个就形成了冗余。比如会计。
专业化的问题：如果一个人要承担6个或更多个非专业的工作 .. (2023-08-03 11:07) 

我这里不讨论这么细的岗位设置问题，只从宏观上讨论某些事务让基层去做是否是合适的。我认为很多牵涉面广、内里矛盾大的事务压到县一级甚至镇街一级是荒谬的。