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[河北]某乎上对河北问题的一种解读 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 02-27

作者:西戎沙赫
链接:https://www.zhihu.com/question/46711979/answer/3392308217
来源:知乎
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因为不存在什么河北省,只存在披着【河北】这层复古面具的直隶省,仅仅是国府北伐定都南京后直隶省变得名不副实,才由当时大行其道的地名复古风将其改为【河北】,与自古的冀州、河北道、河北东西路没有关系。然后事情就清楚很多了,如果【河北省】划分的逻辑是黄河下游以北或华北平原北部,那样远在塞外的张家口、承德、秦皇岛乃至坝上草原大概率划不到河北去。但直隶的划分逻辑是【围绕京师而存在,直辖于京师的地区】,北京本身是中原农耕版块、草原游牧版块和东北渔猎版块的交汇处。那么作为北京与漠北交通门户的宣化府、清代皇权与内亚诸族的枢纽承德、北京向东的最重要防线山海关,划入直隶就是顺理成章的事情了。只是由于现代顺天府与天津府的独立,使得其连直隶省都算不上,丧失掉核心从而显得有“拼凑感”而已。现在河北省的官方别称是【燕赵之地】,而传统河北地区的主体是【魏赵燕之地】(注意顺序)。古代也有燕赵作为地理名词的说法,但更多是燕国的幽州、辽东与赵国的代北、晋阳并称,主要体现一种边塞特性,也不会将燕赵等同于河北。狭义的河北在两汉冀州地区,是中原的人口经济核心区,并不像四川、湖南一样有稳定的单核,但元以前大部分时间其核心版块都在北纬36°-37°N之间的洹漳地区(魏地),同时淇水沿岸的黎阳/滑台(卫地),不沿太行山麓的清河、信都、河间,滹沱河沿岸的常山/真定(赵地)与更偏北的定州/中山也是区域重镇,而幽州和辽西则是不属于冀州的独立单元。金以前的河北政权都城或政权治理河北的中心大部分时间在洹漳地区的邺城或魏州/大名府(36.2°N),有时在更偏北的襄国、真定(37.8°N)但最北不过定州/中山(38.3°N)。即便唐代将冀州、幽州与广袤塞外地带一同划入河北道后,幽州依然是河北的边缘,河朔三镇之首是洹漳地区的魏博镇。
然而经历了复杂的地缘和文化变迁后,这一格局已经不复存在,直隶省的真正核心在39°9N的幽州,洹漳地区成为了“山河四省”间的边缘地带,魏郡、邺城、大名、清河加起来凑不出一个地级市,而卫国故地和邺城的继承者安阳直接在河南省境内、渤海郡则被河北与山东瓜分。文化层面,直隶省的文化话语权几乎全被京畿和近畿地区占据,河北省的“老河北”部分则遭到无视,沦为北京-江南二元帝国的背景板。即便在近畿地区大半独立的今天,唐山和保定依旧可以对邢台、衡水和邯郸形成优势,使得河北省与昔日的河北地区文化上完全断代,甚至有邯郸地区更接近河南的说法(这下洹漳彻底没了)。这也许是河北省在文化上的“散装”与“无所适从”的来源之一吧。
只看该作者 1 发表于: 02-27
这个观点跟我基本一致,也就是首都在北京,河北就变成直隶,首都不在北京,直隶才变成河北。河北的核心区在冀州-大名-邺城-邯郸的冀南,目的是南下进取全国,而直隶的核心区在北京周边,目的是服务首都。现在首都在北京,而河北的省会在石家庄,不符合历史规律。
只看该作者 2 发表于: 02-27
比满清直隶更惨的是躯壳版直隶。。还是倒立走路的。。
只看该作者 3 发表于: 02-27
国家中心在中原的时候,河北的中心自然在大名
只看该作者 4 发表于: 02-27
哪是直隸省啊!比當年的直隸省弱多了。原來的直隸省在清末是可以和江蘇比肩的財稅重地,沒有天津當省會和出海口以後,經濟、交通、教育都衰落。
只看该作者 5 发表于: 02-27
回 delta 的帖子
delta:哪是直隸省啊!比當年的直隸省弱多了。原來的直隸省在清末是可以和江蘇比肩的財稅重地,沒有天津當省會和出海口以後,經濟、交通、教育都衰落。 (2024-02-27 16:07) 

比肩个屁,两江省完虐弱鸡直隶。
只看该作者 6 发表于: 02-27
回 15270812349 的帖子
15270812349:比肩个屁,两江省完虐弱鸡直隶。 (2024-02-27 17:16) 

两江不是三个省吗?
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 7 发表于: 02-27
回 delta 的帖子
delta:哪是直隸省啊!比當年的直隸省弱多了。原來的直隸省在清末是可以和江蘇比肩的財稅重地,沒有天津當省會和出海口以後,經濟、交通、教育都衰落。 (2024-02-27 16:07) 

清代直隶的税收应该包括了北京的税关吧。
现在京津冀的经济总量 仍然是全国第三,和清代排名差不多,还是广东江苏直隶三强。
只看该作者 8 发表于: 02-27
回 delta 的帖子
delta:哪是直隸省啊!比當年的直隸省弱多了。原來的直隸省在清末是可以和江蘇比肩的財稅重地,沒有天津當省會和出海口以後,經濟、交通、教育都衰落。 (2024-02-27 16:07) 

看看北京一年交多少税!!!
http://xzqh.info/lt/read.php?tid=176233
只看该作者 9 发表于: 02-27
河北分了京津冀三张选票,精致的利民者。
只看该作者 10 发表于: 02-27
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:看看北京一年交多少税!!!
http://xzqh.info/lt/read.php?tid=176233 (2024-02-27 18:17) 

把央企搬到河北,河北也能交这么多稅。
只看该作者 11 发表于: 02-28
回 15270812349 的帖子
15270812349:比肩个屁,两江省完虐弱鸡直隶。 (2024-02-27 17:16) 

快別露怯了,兩江是蘇皖贛仨省,直隸要是能比得過兩江,那才是奇聞!
只看该作者 12 发表于: 02-28
农业时代的中心和工业时代的中心能相提并论?农业时代诞生大城市、省会、国都就必须是这个地区此前现在未来的中心?而且这种什么解读说白了对实际发展狗屁用都不管。

江苏不更散装?江苏发展的如何?

襄阳话和河南话有很多相似之处,但是归属于西南官话,这阻挠襄阳人的湖北认同感了吗?

南阳在春秋战国属于楚国,两汉属于荆州,唐朝属于山南道而不是河南道,阻碍南阳人对河南的认同感对北方的认同了?
只看该作者 13 发表于: 02-28
中国确实没有一个首都选址是一张白纸 完全重新开始的。尤其是北京 ,明清时代的格局跟今天没什么太大区别。
江苏的散装是当朝有意为之的,因为江浙集团是唯一一个有能力跟直隶/北洋/河北集团竞争首都地位的,所以才需要打破江苏的省内认同,避免再出现一个新的江浙政治经济集团。正是因为江苏经济太强了,才要避免江苏出现更高的政治要求。
最后襄阳南阳那个例子跟河北无关,河北的问题是首都认同还是省级认同的问题,不是本省认同还是外省认同的问题。
只看该作者 14 发表于: 02-28
回 叶知秋彻骨 的帖子
叶知秋彻骨:
这种什么解读说白了对实际发展狗屁用都不管。


感觉你这个水平是越来越次了,这种词都出来了。上次我就看出来了,你最大的问题是情商太低,只要跟你意见不一致的,你就一棍子打死。
只看该作者 15 发表于: 02-28
回 小小狼 的帖子
小小狼:中国确实没有一个首都选址是一张白纸 完全重新开始的。尤其是北京 ,明清时代的格局跟今天没什么太大区别。
江苏的散装是当朝有意为之的,因为江浙集团是唯一一个有能力跟直隶/北洋/河北集团竞争首都地位的,所以才需要打破江苏的省内认同,避免再出现一个新的江浙政治经济集团。 .. (2024-02-28 14:13) 

江苏最强的苏州照样认同江苏身份,总不可能依然认同几百年前的浙江(浙西、两浙)和现在隔壁的上海吧。同样,省内第二的南京也不可能认同几百年前的江东(皖南)和现在隔壁的安徽。徐州也不认同自己是隔壁的山东或者河南,虽然离邻省的济南更近,但是去南京工作和生活的人明显更多
只看该作者 16 发表于: 02-28
回 engelisa 的帖子
engelisa:江苏最强的苏州照样认同江苏身份,总不可能依然认同几百年前的浙江(浙西、两浙)和现在隔壁的上海吧。同样,省内第二的南京也不可能认同几百年前的江东(皖南)和现在隔壁的安徽。徐州也不认同自己是隔壁的山东或者河南,虽然离邻省的济南更近,但是去南京工作和生活的人明显更 .. (2024-02-28 14:38) 

你没看明白我开头说的什么。
河北和江苏的问题是一致的,是认同首都还是认同地方的问题,不是认同本省还是外省的问题。也就是说河北其实是北直隶,江苏其实是南直隶,河北认同的是北京做首都,江苏认同的是南京做首都,所以在北京做首都的时候 就对南直隶进行拆分,打破江苏的省级认同,形成散装江苏,避免南直隶形成与北京中央对抗的局面。同样南京做首都的时候,也会对北直隶进行拆分,打破河北的省级认同,形成散装河北,避免北直隶与南京中央对抗,所以1928年才把北直隶拆分成北平市天津市河北省热河省察哈尔省。现在同样把江苏十三市都拆成散装的,从财政 市政各个方面都是以市级代替省级。
[ 此帖被小小狼在2024-02-28 18:10重新编辑 ]
只看该作者 17 发表于: 02-28
回 小小狼 的帖子
小小狼:感觉你这个水平是越来越次了,这种词都出来了。上次我就看出来了,你最大的问题是情商太低,只要跟你意见不一致的,你就一棍子打死。
 (2024-02-28 14:15) 

叶知秋是一位好同学,就是经常批评省会和秦、沧。省会和秦、沧和都不欠大唐什么。
只看该作者 18 发表于: 02-28
回 engelisa 的帖子
engelisa:江苏最强的苏州照样认同江苏身份,总不可能依然认同几百年前的浙江(浙西、两浙)和现在隔壁的上海吧。同样,省内第二的南京也不可能认同几百年前的江东(皖南)和现在隔壁的安徽。徐州也不认同自己是隔壁的山东或者河南,虽然离邻省的济南更近,但是去南京工作和生活的人明显更 .. (2024-02-28 14:38) 

苏州就是认同浙江和上海啊,也认同无锡常州

苏州不认同江苏,因为那群苏北和和苏锡常真没什么关系,完全不是一类人
[ 此帖被水云村民在2024-03-03 16:32重新编辑 ]
[url=http://ip.WoTuLa.com][img]http://i.WoTuLa.com/msn.png[/img][/url]
只看该作者 19 发表于: 02-28
河北的出路其实就是幽(燕)、冀(赵)分设,但是由于北京、天津的直辖导致燕地无法成省。
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 20 发表于: 02-28
回 小小狼 的帖子
小小狼:你没看明白我开头说的什么。
河北和江苏的问题是一致的,是认同首都还是认同地方的问题,不是认同本省还是外省的问题。也就是说河北其实是北直隶,江苏其实是南直隶,河北认同的是北京做首都,江苏认同的是南京做首都,所以在北京做首都的时候 就对南直隶进行拆分,打破江苏的省 .. (2024-02-28 15:32) 

不认同省会,不代表不认同河北省。九州中的冀州,和最初的河北大唐河北道,都比现在的河北大得多。河北道可以一直到黑龙江和日本海沿岸,但无疑现在的河北是其核心区域。河北道基本上就是现在的京津冀+东北,或者说内河北+外河北(安东大都护)。燕和赵之间基本是无缝对接的。您说保定-沧州一带是燕还是赵?
只看该作者 21 发表于: 02-28
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:河北的出路其实就是幽(燕)、冀(赵)分设,但是由于北京、天津的直辖导致燕地无法成省。 (2024-02-28 20:44) 

九州中的冀州,和最初的河北大唐河北道,都比现在的河北大得多。河北道可以一直到黑龙江和日本海沿岸,但无疑现在的河北是其核心区域。河北道基本上就是现在的京津冀+东北,或者说内河北+外河北(安东大都护)。燕和赵之间基本是无缝对接的。您说保定-沧州一带是燕还是赵?

灌水预防机制已经打开,在30秒内不能发帖
只看该作者 22 发表于: 02-28
只看该作者 23 发表于: 02-28
大城市是一种稀缺资源,不能为了天津当省会,而干掉一个已经干了几十年省会、四五百万人口的石家庄。

而且,本来除了省会,全省仍然有四五个百万大城市,一个四百万人的普通城市,真的太奢侈了。

石家庄gdp一个重要原因也是县域经济不行,大部分县只有一两百亿。但是肥东肥西浏阳宁乡都比石家庄的县好的多吗?至少农村人口外流比例更高。

http://xzqh.info/lt/read.php?tid=181431

根据小狼兄的理论,做大天津和在首都R90增加地级市,可以会让津(不包括蓟县)、唐、廊(不包括北三县和固安县)合并成为一个新天津直辖市,同时可以把唐山遵化和滦河以西三、四个县剥离出去。
http://xzqh.info/lt/read.php?tid=1777952
只看该作者 24 发表于: 02-29
回 水云村民 的帖子
水云村民:江苏就是认同浙江和上海啊,也认同无锡常州
苏州不认同江苏,因为那群苏北和和苏锡常真没什么关系,完全不是一类人 (2024-02-28 19:04) 

站在贵地浙江的角度来说,肯定是认同上海和苏锡常,甚至还想有朝一日能够拨乱反正,收复被朱元璋剥出去的苏南(浙西)。但是站在苏南包括苏州的角度来说,对江苏的认同依然大于对浙江的认同
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