[省直管县]省管县逆流完全违背城市聚落的中心地规律必然失败 [复制链接]

楼主读书读傻了  省管县的要义是要减少行政区划的层级，促进政令畅通，减少行政人员等。城市聚集这是规律，但是这种聚集受到地形等各种因素的制约，你让西藏、青海、内蒙这种地方的城市去聚集，去形成有规律的中心地层级，可能么？在有条件的地方建设都市圈，在条件不够的地方省管县，这是以后改革的趋势。

唐宋1024:楼主读书读傻了  省管县的要义是要减少行政区划的层级，促进政令畅通，减少行政人员等。城市聚集这是规律，但是这种聚集受到地形等各种因素的制约，你让西藏、青海、内蒙这种地方的城市去聚集，去形成有规律的中心地层级，可能么？在有条件的地方建设都市圈，在条件不够 .. (2014-01-17 19:24) 

你读书读成傻子了！经济决定政治，行政服务经济。区划层级的问题无非是个地方治理的问题，地方治理的对象无非是聚落。（注意是聚落不是聚集，看你把城市聚落说成城市聚集，应该初中没毕业。）离开聚落谈区划，就是说空话，喊瞎话。

如果这个理论那么好，为什么欧洲还是北美没有任何一个国家用呢。

东部发达省份，应该实行省直管县，因为中心城市已足够大，如果最发展下去，其城市病将成倍增加城市运行成本。对西部欠发达省份还是有必要适当保留地管县政策一段时间。

楼主所列的图，深圳不正是一个中等县的规模么？当然，省管县不能寄希望所有的县都能均衡发展，毕竟各地的条件千差万别，那些区位优势好，资源禀赋好，地方政府政策对路的地方，就会成长为中等城市，甚至大城市。

北极星:如果这个理论那么好，为什么欧洲还是北美没有任何一个国家用呢。 (2014-01-17 20:36)

中心地理论是由德国城市地理学家克里斯塔勒（W.Christaller）和德国经济学家廖士（A.L�sch）分别于 1933年和 1940年提出的， 50年代起开始流行于英语国家，之后传播到其它国家，被认为是本世纪人文地理学最重要的贡献之一，它是研究城市群和城市化的基础理论之一。西方国家的城市群和城市建设都被这一理论指导的。理论意义
  德国南部中心地数量和距离图
第一，克氏的中心地理论是地理学由传统的区域个性描述走向对空间规律和法则探讨的直接推动原因，是现代地理学发展的基础。克氏作为地理学者初次把演绎的思维方法引入地理学，研究空间法则和原理，无疑是对地理研究思维方法的一大革命。也正因为这样，他被后人尊称为“理论地理学之父”。
第二，中心地理论是城市地理学和商业地理学的理论基础。具体表现在如下几个方面：一是关于城市等级划分的研究；二是关于都市与农村区域相互作用的研究；三是关于城市内和城市间的社会和经济空间模型的研究；四是关于城市区位和规模，以及职能为媒介的城市时空分布的研究；五是关于零售业和服务业的区位布局、规模和空间模型的研究。
第三，中心地理论是区域经济学研究的理论基础之一。中心地与市场区域（也可看作为腹地）间的关系，对研究区域结构具有重要的意义。在区域规划中，按照中心地理论可合理地布局区域的公共服务设施和其它经济和社会职能。在这方面德国的研究成果和实际经验可值得参考。

lhqsrc:地管县增加了行政成本，降低了众多县级行政效益。而成本的高低、效益的好坏正是衡量行政区划是否合理的两大指标。 (2014-01-17 18:04) 

现在跑府城当日往返，就像100年前跑县城赶集一样。有事儿就得跑省城，才会增加社会成本和行政成本吧？

小黑马:楼主所列的图，深圳不正是一个中等县的规模么？当然，省管县不能寄希望所有的县都能均衡发展，毕竟各地的条件千差万别，那些区位优势好，资源禀赋好，地方政府政策对路的地方，就会成长为中等城市，甚至大城市。 (2014-01-17 22:05) 

没有香港，深圳也还只是宝安。

Franc.She:现在跑府城当日往返，就像100年前跑县城赶集一样。有事儿就得跑省城，才会增加社会成本和行政成本吧？ (2014-01-18 04:51)

你偷换概念了！我说的是大城市自身城市建设与运行的成本。比如大城市道路等七通一平的投入，以及其它各种市政投入要比适域城市的投入惊人得多。以道路平交与立交来比较，立交的建设成本就要比平交多上好几倍。地铁的建设与运行也是严重的财政负担。

你对大城市人们上下班时每天堵在路上的时间怎么看？

就是你说的到省城府城办事的事情也要具体问题具体分析，现代网络很发达，很多事可以在网上办，未必一定要跑路。有些事原本需要省级批复，现在先得在府城盖个章才能再去省城完成，这无形中增加了一个中间办事环节。如果被府城有关部门卡上几天，那更是要命。此外就交通而言去省城有时要比去府城更方便，比如江苏盱眙去省城南京就比去府城淮安方便许多。

上官懿:中心地理论是由德国城市地理学家克里斯塔勒（W.Christaller）和德国经济学家廖士（A.L�sch）分别于 1933年和 1940年提出的， 50年代起开始流行于英语国家，之后传播到其它国家，被认为是本世纪人文地理学最重要的贡献之一，它是研究城市群和城市化的基础理论之一。西方国 .. (2014-01-17 23:06) 

欧洲和北美的实践经验就是：坚决否定市管县，坚决实行省管县。
这正和撸主叫嚣的调调相反。

Franc.She:现在跑府城当日往返，就像100年前跑县城赶集一样。有事儿就得跑省城，才会增加社会成本和行政成本吧？ (2014-01-18 04:51) 

省管县的意义不是“有事跑省城”，而是重心下移权利下移，把“有事跑府城”变成“有事跑县城”，减少成本提高效率是必然的。

北极星:省管县的意义不是“有事跑省城”，而是重心下移权利下移，把“有事跑府城”变成“有事跑县城”，减少成本提高效率是必然的。 (2014-01-18 13:59) 

从幅度上讲，省县制的问题是，空间尺度大，管理幅度也大，且主要负责的又是日常地方事务。这三点结合的结果，就是省政府不可能作为地方自治体存在。
此外，国情复杂，省情依然复杂。多数省份内部的地域差距仍然巨大。根据地区特性设置不同派出机构以提供乡、县不能提供的高级社会服务，还不如直接把决策权下放到府州层次。更何况以中国的人口，府域的规模基本都能支撑绝大多数高级公共服务。相反，即便是省县制，县级也不可能成为提供这些高级公共服务的站点。

现在的县早就不是100年前县了，府、地也早就不是100年前那个遥不可及的府城。如果思维还停留在清末，那就是刻舟求剑了。

Franc.She:从幅度上讲，省县制的问题是，空间尺度大，管理幅度也大，且主要负责的又是日常地方事务。这三点结合的结果，就是省政府不可能作为地方自治体存在。
此外，国情复杂，省情依然复杂。多数省份内部的地域差距仍然巨大。根据地区特性设置不同派出机构，还不如直接把决策权下放到府州 .. (2014-01-18 14:42)

“省”合适不合适，要看你对“省”的定义是什么。如果是现行的这种省的规模，那当然不合适，如果只是中央和县之间的一级行政区名称，那无疑是合适的。
唐朝倒是试图把州作为中央直属的行政体制，可是国家庞大州数太繁多，即使不计中唐以后藩镇时期，名义上所有直属中央的州，平时也不得不在很多地方有大都督府实际管辖附近数州。初立国时期不论，贞观后稳定时期的大都督府大致是四十余个，以当时的国土而言，和小省制的平均幅度是大体相当的。

北极星:“省”合适不合适，要看你对“省”的定义是什么。如果是现行的这种省的规模，那当然不合适，如果只是中央和县之间的一级行政区名称，那无疑是合适的。 (2014-01-18 14:52) 

无论分省或者并县，还是保留地级市或者恢复府，如果仅从规模的角度讲，其实最终的结果都是一样的。以分省而论，你会发现府(或者道)最终以“省”的名义回归了。因为地级市或府在规模上是最适合实施内政治理和提供高级社会服务的层次。这样折腾还不如调整地级市的辖境使其符合人文分布。
比如医疗，是可以在县级可以建立综合医院了，但是专科医院和特种医院呢？一县一套？还是一省一套？前者负担不起，后者“有事跑省城”，都不是合理的设置。

省级能比府级多出来的职能，应该是宏观社会管理。但这其实不是地方自治事项，而是主权事项。换言之，省级最好变成中央政府的派出机构。

另外提到重心下移，为何不干脆把重心下移到府级呢？这才是实施内政治理的最佳规模。

北极星:
唐朝倒是试图把州作为中央直属的行政体制，可是国家庞大州数太繁多，即使不计中唐以后藩镇时期，名义上所有直属中央的州，平时也不得不在很多地方有大都督府实际管辖附近数州。初立国时期不论，贞观后稳定时期的大都督府大致是四十余个，以当时的国土而言，和小省制的平均幅度是大体相当的。

首先，都督府在安史之乱之前是派出机构。安史之乱之后出于军事目的才实体化变为藩镇。
其次，其实不只是唐朝如此，汉、宋、明、清在承平时期，中央和郡、州、府都是中央直属的。
再次，当时的交通也远不能与今日相比。比如，如果没有水路连接，跨省物流几乎不可能。这是现代人不可想象的。
第四，从幅度上讲，省县制的问题是，空间尺度大，管理幅度也大，且主要负责的又是日常地方事务。这三点结合的结果，就是省政府不可能作为地方自治体存在。府市制的管理幅度虽然也大，但是空间尺度小，把弄得过来。
最后，如果能在地方日常事务方面给地方政府(府厅)充分放权自治，中央政府的统治层次比较高，不介入地方日常事务，也不用担心管理幅度的问题。

其实省县制也是基于100年前中国的交通环境。日常远途交通只能是省域范围。腊肉当年走出湖南，对他家而言就是惊天动地的大事，比现在留学生出国的动静可能还大。而短途交通只能到县域。对农民而言，城市就是县城，甚至只是某个邻近的大集镇。府城已遥不可及，比今天的省城对于“偏远”地区的民众更加遥远。

同时不论是中国还是发达国家，当年的社会服务事项也不像今日这样庞杂，且需求水平很低。以当年社会公共服务的水平和需求量，特别是以当年中国的发展水平，以省为单位才能支撑最基本的高级社会服务。这也是在清末、民国产生省县制主张的基本原因之一。
总而言之，省县制在100年前的中国有充分的合理性，但对今日而言，支持其存在的社会基础早已不复存在。

当然考虑到当年的社会状态，最主要的原因还是自太平天国以来，晚清的地方实力派基本是以省为单位雄据一方，并在民国时最终演变成军阀割据。这些军阀为了自身的利益，也会把“省自治”当作自己的挡箭牌。

楼上说了这么多，其实还是纠结在一个名字而已。
中央和县之间的这一级行政区，叫州、府还是省还是道、路、郡，很重要么？

北极星:楼上说了这么多，其实还是纠结在一个名字而已。
中央和县之间的这一级行政区，叫州、府还是省还是道、路、郡，很重要么？ (2014-01-18 17:31) 

不是名字，而是规模。如果省份的设置以方便服务民众为目的，你最后会发现，汉地就会有上百个省，府以“省”的名义恢复了。
而且也没有县。基层行政区划应该是市镇。县是广域，而且是软弱无力的广域，但是遇事又会导致扯皮、推诿。

关键问题这也是是没有办法的办法

省县制在今日依然充满活力。

Franc.She:不是名字，而是规模。如果省份的设置以方便服务民众为目的，你最后会发现，汉地就会有上百个省，府以“省”的名义恢复了。
而且也没有县。基层行政区划应该是市镇。县是广域，而且是软弱无力的广域，但是遇事又会导致扯皮、推诿。 (2014-01-18 17:32) 

有谁说过县是基层么？市镇当然是地方自治体，这个和省管县有任何矛盾么？
难道要中央直辖所有市镇么？你以为中国是圣马力诺、列支敦士登那种芝麻国么？

北极星:有谁说过县是基层么？市镇当然是地方自治体，这个和省管县有任何矛盾么？
难道要中央直辖所有市镇么？你以为中国是圣马力诺、列支敦士登那种芝麻国么？ (2014-01-18 17:47) 

矛盾很大。两级广域政府，各自应该如何分工？省府强势，县实际上就变成了省府的派出机构，只是办理省府委托的业务，如美国的县。省府弱势，那么地方上什么事情都做不了，或者各府(以中心城市的形式)、县各自为政。省、县旗鼓相当，那就扯皮、推诿。

而且法郎前面举例子用医院来说也很有问题。
例如以完全和政府无关的超市设置来说，一个零售集团在考虑超市布局的时候，考虑的是多少人口的范围布局一个超市，并不限于一个行政市辖区只能有一个，或者一个县只能有一个，一区多超市，或者一超市多区，这都是有可能的。同样的，服务于人民的医院也同样以服务人口为准来设置，完全不用也不应该考虑一个“州府”的地域范围里只能有一个。人口稀少地区甚至可以数府的地域范围里只有一个，人口密集的地区也可以一府的地域范围里在不同的地方设置多个。这都是应该以服务人口为设置标准，完全不用考虑一个州府的地域范围这种东西。

北极星:而且法郎前面举例子用医院来说也很有问题。
例如以完全和政府无关的超市设置来说，一个零售集团在考虑超市布局的时候，考虑的是多少人口的范围布局一个超市，并不限于一个行政市辖区只能有一个，或者一个县只能有一个，一区多超市，或者一超市多区，这都是有可能的。同样的，服务 .. (2014-01-18 17:55) 

当然指的是人口，因为你想搞的是县自治。公立医院是县衙设立，自然是按县设置，每县至少一个。
如果是府自治，那就是在府内统筹。公立综合医院虽然数量上与县相当，但不一定一一对应。
当然省自治亦然。但是这个省府既要负责一般性的社会服务，也要承担宏观社会管理职能，负担难道不会很重么？
再说以省的空间尺度，省署及其各部的派出机构还有各县的驻省办肯定是免不了的了，除非你把省的规模缩小到与现在的地级市相当，方便巡视组、审计组等等的成员当日检查完毕后能回家睡觉，以及这些社会服务机构的人员与本部(省卫生部)联络。

而且你以超市为例很不妥当。商业活动以利润为目标，它可以不顾那些无效需求。但是以社会公共服务的角度而言，民众的基本需求是不能被忽视的，即便那里十分偏远。

说到底，以现在的交通条件和收入水平，除非把省的规模缩小到道以下，与府相当，它就与中央政府一样，不适合直接理民，也就不适合作为地方自治体代表地方利益。此时中央与省之间的权限纠纷，乃庙堂之事，与匹夫无关。