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[历史与人文景观]东莞袁崇焕纪念园 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2019-09-22
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:汉人从秦以后,不断衰弱,武力越来越弱。
其主要原因,在于经济资源的掌握者,并不承担军事义务。
也就是经济权益和军事义务脱节。
....... (2019-09-22 18:01) 

兄台的跟帖,时刻保持跑题的本色,思维做无限发散,实乃本坛一大特色!
只看该作者 26 发表于: 2019-09-22
回 aaa 的帖子
aaa:清史稿 -> 列传二百四
18     富明阿,字治安,袁氏,汉军正白旗人,明兵部尚书崇焕裔孙。崇焕裔死,家流寓汝宁,有子文弼,从军有功,编入宁古塔汉军。五传至富明阿,以马甲从征喀什噶尔,授骁骑校,洊升参领。
....... (2019-09-22 17:19)

《清史稿》确有那样的记载,但是袁崇焕的第三代、第四代是谁?没有任何记载?突然冒出个第五代后裔,令人生疑。
请看其它史料记载:
康熙年间的《广东通志》云:“(袁崇焕)籍没之日,无子”



广东巡抚尚安复奏:“遵旨访查,袁崇焕无嗣,系伊嫡堂弟文炳之子入继为嗣,现有五世孙袁柄,粗晓字义,人尚明白,应照熊廷弼裔孙之例,以佐杂等官候补”。


只看该作者 27 发表于: 2019-09-22
回 水云村民 的帖子
水云村民:富啥?明朝大量钞票花在辽东,国库压根没钱,南方农民也是惨不忍睹,辽东军费就比正税高,更别说还要剿匪的钱。农民早就被压榨到了极致,千里无人烟。魏忠贤若在,大收矿税商税,开放海外贸易,或许还能勉力支撑,那也要辽东花钱少才行。
我相信袁崇焕是爱国者,但是他的方法真 .. (2019-09-22 16:11) 

明朝自“隆庆开海”后,海上丝绸之路贸易兴盛。以瓷器、茶叶、丝绸、铁器等商品从西班牙、葡萄牙、荷兰、英国等殖民者手中换回了大约4亿两白银(开采自美洲大陆的);从日本换回大约8千万两白银(另有一说是两亿两白银,日本的金矿、银矿资源曾经都很丰富)。这些白银多从东南沿海流入,上交中央财政的只是其中一小部分,那不是富得流油是什么?
只看该作者 28 发表于: 2019-09-22
不可否认‘袁崇焕之后无人可挡满洲八旗。议和也是权宜之计’两宋和了三百年。毛文龙该死,袁手下不乏良将
只看该作者 29 发表于: 2019-09-22
东莞袁崇焕纪念园中的袁崇焕部将石雕像

































[ 此帖被汉疆唐土在2019-09-23 07:57重新编辑 ]
只看该作者 30 发表于: 2019-09-23
回 yy007yy 的帖子
yy007yy:不可否认‘袁崇焕之后无人可挡满洲八旗。议和也是权宜之计’两宋和了三百年。毛文龙该死,袁手下不乏良将 (2019-09-22 21:54) 

议和不是袁的责任,他的责任是军事镇压或军事抵抗;毛文龙就算有罪,袁也没有资格擅自斩杀,何况毛死后东江镇就开始衰败,朝鲜彻底倒向满清,袁手里根本没有可以代替毛文龙的将领;蒙古来求援,不仅不支援反而禁绝援助导致蒙古人投降满清。毛文龙、朝鲜、蒙古三处牵制满清的战略力量就是在袁手里丢失的,如果这三处牵制力量存在,建逆根本不可能绕道入关,袁也就不可能被崇祯凌迟,最多不过是五年平辽的大话被揭穿而已。

还有就是给袁崇焕忠臣名号的是乾隆,距离袁被杀已经百多年了,顺康雍三朝为什么不给袁忠臣名号,不过是时代太近,知情人太多,到乾隆时历史已经过去太久,可以随意打扮了。

袁崇焕只是一个庸臣而已,有心杀贼,能力不足。史可法也是类似的名高才庸,但是比袁好就好在尽了臣节。


真正明末的忠臣是孙承宗、孙传庭、卢象升这一类的人。
[ 此帖被炎黄剑在2019-09-23 18:18重新编辑 ]
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 31 发表于: 2019-09-23
一千古罪人怎么就成了忠臣。
只看该作者 32 发表于: 2019-09-23
袁崇焕不是忠臣?那谁是忠臣?莫非是吴三桂、洪承畴、钱谦益?
只看该作者 33 发表于: 2019-09-23
崇祯就是个笑话,不懂别tm瞎折腾,真不如他哥。
袁崇焕算个笑柄,无能瞎折腾。
只看该作者 34 发表于: 2019-09-23
毛文龙的案子,主要责任在朝廷。

朝廷对这样不受节制的贼寇,竟然按官军发饷,对方却不承担相应责任和义务。
以官饷养寇,岂不是荒唐。
贼寇本来是清剿对象,现在却利用他们对朝廷有一些可能的利用价值,而对朝廷百般要挟,求索无度,朝廷竟然就被他们忽悠住。满朝衮衮诸公,就没人出来说句话么?

对这种贼寇,愿意接受招抚,朝廷又想利用之。
给他们一个名义,给他们合法身份,不再清剿,也就是了。
对他们的困难或战功,视情况个别给予赏赐即可。
这就是所谓“羁縻而已”。
没必要长期供养,作为朝廷一项义务。
官军都养不起,还去养贼。毛部每年饷银好像有100万两,可是一笔巨款。
而将这种独立势力视作国之干城,依仗对象,就更加荒唐了。
这种势力,作为盟友,都是很不可靠的。朝廷幻想依靠这些人发挥战略作用,岂不是缘木求鱼?

如果要受饷,则必须全体开上岸,接受朝廷点验和改编,受朝廷控制和节制,才可以。
这样朝廷能够令行禁止,饷银也不白花。
否则就是扔进了水里,被愚弄。

由于朝廷荒唐在先,袁崇焕面对毛部各种欺诈,自然头大。杀了也无不可,只不过善后不好,是一个弊病。最稳妥的办法,应该是奏请朝廷停止给毛部发饷。
但这件事情不能算袁崇焕有罪,最多是处置不够妥当。
对毛部这种贼寇,不用担心他们会投降满清之类。
就算投降,也是表面,不会真的为满清所用。
但杀了首脑,部下没有出路,只有投降满清,那就是真投降——全体上岸接受满清控制,从此为满清所用。
所以说袁崇焕没有考虑善后问题,处置不够妥当,也是书生意气。

给不受自己控制的势力发饷,单方面承担政府义务,这种荒唐事,最近的一起,就是国民党在全面抗战初期,给共产党的八路军新四军发饷、发武器。
对这种荒腔走板二百五十三点的做法,共产党不但不会表示感谢,反而是当成笑话,充满鄙夷。
中国人缺乏权益和义务对等的概念,自古以来如此。
[ 此帖被天地君亲师在2019-09-23 12:53重新编辑 ]
aaa
只看该作者 35 发表于: 2019-09-23
回 汉疆唐土 的帖子
汉疆唐土:《清史稿》确有那样的记载,但是袁崇焕的第三代、第四代是谁?没有任何记载?突然冒出个第五代后裔,令人生疑。
请看其它史料记载:
康熙年间的《广东通志》云:“(袁崇焕)籍没之日,无子”
....... (2019-09-22 19:21) 

袁崇焕→袁文弼→袁尔汉→袁贵→袁常在→袁赶→袁世福

袁世福是汉名,富明阿是满名,这是一个人。

《清史稿》是依据《袁富将军战略》得到这个的。
I don't care who you are
Where you're from
What you did
As long as you love me
只看该作者 36 发表于: 2019-09-23
回 aaa 的帖子
aaa:袁崇焕→袁文弼→袁尔汉→袁贵→袁常在→袁赶→袁世福
袁世福是汉名,富明阿是满名,这是一个人。
....... (2019-09-23 12:44) 

这个很有争议,二百多年只传五代,不可思议。
im Tugendland
只看该作者 37 发表于: 2019-09-23
回 aaa 的帖子
aaa:袁崇焕→袁文弼→袁尔汉→袁贵→袁常在→袁赶→袁世福
袁世福是汉名,富明阿是满名,这是一个人。
....... (2019-09-23 12:44) 

可疑性很大,我怀疑富明阿是攀附名门。
《清史稿》也有专门记载:”(乾隆)四十八年,八月甲午,戊子,予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。「大清高宗纯皇帝实录」卷一千一百七十】
袁崇焕的后裔属于堂弟过继,他的五世孙到底叫袁炳还是袁赶?富明阿是不是袁炳的儿子?这疑点太多了。
只看该作者 38 发表于: 2019-09-23
回 汉疆唐土 的帖子
汉疆唐土:可疑性很大,我怀疑富明阿是攀附名门。
《清史稿》也有专门记载:”(乾隆)四十八年,八月甲午,戊子,予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。「大清高宗纯皇帝实录」卷一千一百七十】
袁崇焕的后裔属于堂弟过继,他的五世孙到底叫袁炳还是袁赶?富明阿是不是袁炳的儿子? .. (2019-09-23 15:41) 

这应该是清廷有意为之。

让汉人们看看,袁督师的后人都归顺大清了,其他人还有什么好说的。
说明大清是天命所归。
只看该作者 39 发表于: 2019-09-23
回 汉疆唐土 的帖子
汉疆唐土:可疑性很大,我怀疑富明阿是攀附名门。
《清史稿》也有专门记载:”(乾隆)四十八年,八月甲午,戊子,予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。「大清高宗纯皇帝实录」卷一千一百七十】
袁崇焕的后裔属于堂弟过继,他的五世孙到底叫袁炳还是袁赶?富明阿是不是袁炳的儿子? .. (2019-09-23 15:41) 

我倒是觉得,富明阿冒籍的可能性不大。
富明阿出生于嘉庆年间,这时旗籍已经非常完善。冒籍可是大罪,尤其富明阿做到了汉军正红旗都统、吉林将军,出身上如果有漏洞的话,政敌很容易抓住的。
史料记载富明阿以马甲出征,清制,每个佐领有马甲42人,马甲由佐领挑选十多岁的年青人充任,随征调随补充。如果富明阿冒籍的话,不可能别人不知道。

不过袁佳氏就是开玩笑了。清朝只有明朝就世居的汉人,在满洲编旗时就加入了满洲的,以及后来汉军旗抬到满洲旗的,才会在姓后面加一个佳字,称某佳氏。富明阿是汉军旗,不能称某佳氏。
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只看该作者 40 发表于: 2019-09-23
回 niesuper 的帖子
niesuper:这个很有争议,二百多年只传五代,不可思议。 (2019-09-23 13:17) 

袁崇焕→袁文弼→袁尔汉→袁贵→袁常在→袁赶年→袁世福(富明阿)

这个也正常啊。因为这条线不是长子线,中年、老来得子或再得子的情况也很常见。加上穷苦的话,三十多四十岁娶妻的也不乏古人,不是每个古人都能十多岁娶妻纳妾的。宁古塔是流放之地,很多流放宁古塔的就直接断系了,能传承下来已经很不错了。
袁文弼大约在1630年出生,富明阿大约在1805年出生。袁文弼是袁崇焕的遗腹子的话,那袁崇焕也是46岁得子。
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只看该作者 41 发表于: 2019-09-23
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:袁崇焕→袁文弼→袁尔汉→袁贵→袁常在→袁赶年→袁世福(富明阿)
这个也正常啊。因为这条线不是长子线,中年、老来得子或再得子的情况也很常见。加上穷苦的话,三十多四十岁娶妻的也不乏古人,不是每个古人都能十多岁娶妻纳妾的。宁古塔是流放之地,很多流放宁古塔的就直接断 .. (2019-09-23 17:09) 

寿山是1860年出生,还有弟弟永山,富明阿不大可能是1805年出生。每一代都是晚年得子,太侥幸了。清朝连祭祀明陵的朱元璋后人都能“找到”,“找到”袁崇焕的后人就更容易了。
im Tugendland
只看该作者 42 发表于: 2019-09-23
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:
朝廷对这样不受节制的贼寇,竟然按官军发饷,对方却不承担相应责任和义务。
以官饷养寇,岂不是荒唐。
贼寇本来是清剿对象,现在却利用他们对朝廷有一些可能的利用价值,而对朝廷百般要挟,求索无度,朝廷竟然就被他们忽悠住。满朝衮衮诸公,就没人出来说句话么?
给不受自己控制的势力发饷,单方面承担政府义务,这种荒唐事,最近的一起,就是国民党在全面抗战初期,给共产党的八路军新四军发饷、发武器。
对这种荒腔走板二百五十三点的做法,共产党不但不会表示感谢,反而是当成笑话,充满鄙夷。
中国人缺乏权益和义务对等的概念,自古以来如此。


.......



现在好像反过来了,共产党单方面惠台、惠港






只看该作者 43 发表于: 2019-09-24
生于东莞,长在藤县。历史人物功过是非自有后人评说。
郡县制:中央---(省)---郡---县\市
虚省实郡强县
反对直辖,取消特权,县市平行,机会均等!
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小号?查无此人!
只看该作者 44 发表于: 2019-09-24
回 我等天子 的帖子
我等天子:生于东莞,长在藤县。历史人物功过是非自有后人评说。 (2019-09-24 11:42)

作为明末的一个重要历史人物,袁崇焕的功过是非不是后人可以随便评论的。人云亦云不可取。


北京孔庙内的元明清进士题名碑刻



广西藤县的袁崇焕故居遗址纪念碑


[ 此帖被汉疆唐土在2019-09-25 01:27重新编辑 ]
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