[京府直隶]分属父子俩的南京北京 两京制的成本与风险 [复制链接]

夕阳西下:其实东吴和陈朝都是天子守国门的。
东吴能够长久点，是魏国蠢了点，只会在江淮间去和东吴打仗焦土战。晋朝沿长江一飘，东吴没了。
隋灭陈也是一样，在长江北岸多点开花，一战就结了果。
元灭南宋也差不多，鄂州一破，临安就接着送了。
....... (2017-04-23 01:51) 

沙俄天子守国门，拿破仑60万大军溃败，法兰西帝国从巅峰跌落。

中山散人:明朝从根子里就烂了，不亡才怪。以东林党代表的所谓的知识分子（中高层阶级）只顾个人/阶层利益，完全不顾普通人的死活，弄权斗法，把负担转嫁给平民，自己想一毛不拔。皇帝无力控制朝政，加上制度的缺陷，亡的方式感觉很憋屈、别扭。 (2017-04-10 07:26) 

摊丁入亩最早就是崇祯朝开始出现的，实行的方式很有趣，凡是被农民军过过火的地方，明朝官军收复之后，都是实行摊丁入亩，即不恢复原来的田亩、税收制度，而是招募农民重新耕种生产，同时按照各自的田亩收税。顺治、康熙继承了这一制度，这两朝基本就是出现灾荒、流民的地方，暂时实行摊丁入亩，雍正朝将摊丁入亩强推到全国

honey1860:沙俄天子守国门，拿破仑60万大军溃败，法兰西帝国从巅峰跌落。 (2017-04-23 11:52)

笑了，沙俄什么时候都首都搬到尼曼河东了？
拿破仑在沙俄打了十几场大战，连沙俄首都圣彼得堡的门边都没摸上。

其实明朝如果废除漕运，兴海运的话，北京作为都城的成本不会太高。sebo4.com
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夕阳西下:其实东吴和陈朝都是天子守国门的。
东吴能够长久点，是魏国蠢了点，只会在江淮间去和东吴打仗焦土战。晋朝沿长江一飘，东吴没了。
隋灭陈也是一样，在长江北岸多点开花，一战就结了果。
元灭南宋也差不多，鄂州一破，临安就接着送了。
....... (2017-04-23 01:51) 

古人打仗士气是很重要的，如有内讧、上下失和、国主失心，往往才会早就亡国的后果，正所谓好兵、好将没有好的下指令的，一样输到底。你所举的例子根本不合适，孙权和孙皓一样吗？周瑜与诸葛瑾又一样吗？况且魏国长期受到蜀国威胁，263年才完成灭蜀，说起灭蜀，更是简单到爆。如果说弱，我觉得西晋才是蠢，曹魏不是，只是结果让你看着相反而已，看看西晋怎么灭的吴，阻力多大，主帅都不信，幸亏对手已经堕落成猪才完成的。

胜负背后都是人为因素很重要，而不仅仅是某些人推崇的国力强一定赢，总是有解释不了的历史啊。比如北齐北周、前燕前秦都是如何转变的，我看基本是人的问题而非其他。

honey1860:沙俄天子守国门，拿破仑60万大军溃败，法兰西帝国从巅峰跌落。 (2017-04-23 11:52) 

法军在拉脱维亚就无法北上了。

明朝亡于农民军，不是直接亡于清朝，这一点不能忽视。至于南明，由于崇祯帝没有做好接班人安排，只怕清军不用主动进攻，他们自己就会在内耗中消亡。没有外部压力，他们内部就更不会团结了，凭啥要由福王之后继位？何况弘光帝的身份本身在历史上就存疑。

清军入关以后所向披靡，主要原因是明朝分封制度。
宋朝王爷们都在京城，金国攻破汴京一窝端。只剩下一个康王赵构碰巧不在汴京，赵构一称帝，天下认同，因为没有第二个王爷可以选择。南宋上下统一，所以可以集中力量抵抗金兵，没有被金兵灭掉。
明朝王爷们都在各地，北京攻破，王爷们都还在全国活得好好的。王爷一多，问题就来了，纷纷独立，谁也不帮助谁，所以一盘散沙，被清军各个击破。

纵横协约国:古人打仗士气是很重要的，如有内讧、上下失和、国主失心，往往才会早就亡国的后果，正所谓好兵、好将没有好的下指令的，一样输到底。你所举的例子根本不合适，孙权和孙皓一样吗？周瑜与诸葛瑾又一样吗？况且魏国长期受到蜀国威胁，263年才完成灭蜀，说起灭蜀，更是简单到爆。如果 .. (2017-04-25 15:18) 

我原先也以为打仗胜败的根本原因是国力，最近发现有问题。宋朝的国力不在汉、唐之下，为什么打不过契丹、女真、蒙古？还是人为因素。
宋朝的人为因素是边关武将没有真正的指挥权，而是皇帝在朝廷乱指挥。

未央小色狼:拿契丹女真和蒙古满清的“满足”根本是拿结果推原因。宋朝首都开封离边界那么远，还有黄河阻隔，光是人海战术也能把契丹抵挡在黄淮海平原，契丹女真根本不可能拿下宋朝，而临安和北京就在边界附近，一战就可能灭国，没有野心才怪。。。 (2017-04-22 22:01) 

以南宋的版图而言，定都临安已经是最南的选项（总不能去福建广州吧），并不靠近边界，有淮、江、太湖水网屏障。

休闲居士:我原先也以为打仗胜败的根本原因是国力，最近发现有问题。宋朝的国力不在汉、唐之下，为什么打不过契丹、女真、蒙古？还是人为因素。
宋朝的人为因素是边关武将没有真正的指挥权，而是皇帝在朝廷乱指挥。 (2017-04-26 22:51) 

发现了这个问题就好。

不是国力问题，不是马政问题，不是小冰河气候问题，不是经济基础问题。

就是一小撮人的问题。

uuu555:其实明朝如果废除漕运，兴海运的话，北京作为都城的成本不会太高。sebo4.com
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 (2017-04-25 10:34) 

明朝人不傻，海运成本还是高的。不能光看船的载货量，海运风险大，大部分走不到地方就被海风海浪刮翻掀翻了。漕运多平稳啊。

休闲居士:清军入关以后所向披靡，主要原因是明朝分封制度。
宋朝王爷们都在京城，金国攻破汴京一窝端。只剩下一个康王赵构碰巧不在汴京，赵构一称帝，天下认同，因为没有第二个王爷可以选择。南宋上下统一，所以可以集中力量抵抗金兵，没有被金兵灭掉。
明朝王爷们都在各地，北京攻破，王爷 .. (2017-04-26 22:38) 

还是朱由崧自己太蠢惹的祸。
赵构是会跑，曾一度跑到海上当了几个月水手。皇帝不死，臣子还在，有花有叶，只要稳定下来，军阀山头就能再回归，如已经半独立的四川吴氏，敢私自北上要捣黄龙的岳氏也可以被勒令回京。
朱由崧称帝时，当时南明已经基本统一了思想，除了几个反对派外基本上已经被各王认可。但朱由崧不会跑，镇压反对派也不力，结果臣子人心并不太稳。然后不会跑而被抓，臣子死的死，抓的抓，跑的跑，散个干净。这时人心就彻底散了，再立皇帝也没有用了，就像南宋最后2个皇帝一样，在福建、广东一带再立皇帝也没有用了。这时军阀也是坐地起价，朝廷也没有能耐收服了，自然是完蛋了。

明朝皇帝大都不会跑。如崇祯，要是当时跑离北京，也不会死。

赵构必须跑，因为就剩下这一个王爷（已经是皇帝）了，你死了，赵家就没有人了。
明朝王爷多，死一个，还有，所以，每一个朱家的人都保持“气节”，宁死不跑，与城池共存亡。

休闲居士:明朝皇帝大都不会跑。如崇祯，要是当时跑离北京，也不会死。
赵构必须跑，因为就剩下这一个王爷（已经是皇帝）了，你死了，赵家就没有人了。
明朝王爷多，死一个，还有，所以，每一个朱家的人都保持“气节”，宁死不跑，与城池共存亡。 (2017-04-28 22:58) 

说朱家的人都保持“气节”，就是开玩乐了。

uuu555:其实明朝如果废除漕运，兴海运的话，北京作为都城的成本不会太高。sebo4.com
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 (2017-04-25 10:34) 

明朝每年漕运量大概四百多万石，按普通海船四百料可载千石，需船四千艘，按郑芝龙集团大福船可载五千至一万石，需船五百至一千艘，而郑芝龙、郑成功最繁荣时几乎占有全国的海运利润，旗下所有的万石大福船只有六十艘，千料可载二千石的福船大概一二百艘，四百料及其以下的船有近三千艘，明朝政府难道想要倾其全力供养这样的大船队？要是能供得起的话，郑和下西洋就不会因为浪费钱而取消，中国说不定能成为地理大发现的先驱！明朝的漕船、漕丁是由运河两岸的卫所军户提供的，政府是白赚的，这跟清朝不一样，清朝是花大钱搞漕运的，一听说海漕好使，闹一闹最后还是改海漕，明朝没这个动机。
河船与海船最大的区别在于安全！安全！安全！明朝后期通过海运支援辽东战场，“漂没”可以达到一半，但是改成运河，这项就可以省掉了。大家都知道海运成本低，可是明朝搞不成啊，没能力支持大福船船队，没能力控制大规模贪污，所以还不如延用大陆主义思维！

zhaohz:守国门确实不好。不过明朝建都哪里好一些呢？开封？
南京？洛阳？矮子里面拔将军能拔着谁呢，想听听大侠看法 (2017-04-23 08:05) 

南京太偏南，成祖因为经常北伐，还有老巢在北京才迁都。只有洛阳比较合适，不过需要重新开通运河节省运输成本。

朱棣迁都有他的考虑，主要想统一北元吧，但是后来连朵颜三卫都丢了，明朝的腐败肯定是导致金的崛起，但是上下离心才是主要的吧

内有内忧，外有外患，不亡难呀

扬歌海上:明朝亡于农民军，不是直接亡于清朝，这一点不能忽视。至于南明，由于崇祯帝没有做好接班人安排，只怕清军不用主动进攻，他们自己就会在内耗中消亡。没有外部压力，他们内部就更不会团结了，凭啥要由福王之后继位？何况弘光帝的身份本身在历史上就存疑。 (2017-04-26 17:01) 

崇祯没想那么多吧，要不也不会挥剑砍人，主要是太子人间蒸发了，所以才有了后来南明的太子案，外加上宗室内斗，所以。。。

天子守国门不能算错，但是尽撤关外藩篱是绝对的战略失误。如果大宁到东胜一线卫所不内迁，有效控制内蒙诸部，北京的战略态势会比历史好很多很多。

休闲居士:明朝皇帝大都不会跑。如崇祯，要是当时跑离北京，也不会死。
赵构必须跑，因为就剩下这一个王爷（已经是皇帝）了，你死了，赵家就没有人了。
明朝王爷多，死一个，还有，所以，每一个朱家的人都保持“气节”，宁死不跑，与城池共存亡。 (2017-04-28 22:58) 

赵氏王爷虽只剩赵构一个，但皇室却不止。赵构跑路跑多了，连生儿子的能力也丧失了。找了个养子就是太祖一脉的。
王爷没了有国公的。

uuu555:其实明朝如果废除漕运，兴海运的话，北京作为都城的成本不会太高。sebo4.com
dy701.com
 (2017-04-25 10:34) 

元朝就试行过海运，但海上风险高，当时的大木船抗海浪的能力并不怎么样，容易翻船或失控。
所以元朝时海运就不了了之了。

戊己:天子守国门不能算错，但是尽撤关外藩篱是绝对的战略失误。如果大宁到东胜一线卫所不内迁，有效控制内蒙诸部，北京的战略态势会比历史好很多很多。 (2017-06-15 10:37) 

大宁到东胜一线卫所不内迁，那天子就没有守国门了哇。
谢谢你证明了天子不守国门的正确性。

天涯追魂:相比宋朝历史，纵观明朝历代皇帝，都具有民族血性的坚强气节，坚决抗击外敌，没有签定一份对外妥协不平等条约，确实难能可贵。崇祯皇帝决心力挽社稷江山，无奈生不逢时，结果死得极为悲壮，让人感叹。明朝是中华汉族为主导建立的最后一个封建王朝。
 (2017-04-09 21:40) 

朱家是不是汉族还两说。

多半是色目人后裔。

朱镕基据好事者考证，就是朱家后裔。
看他的长相，色目人特征比较明显。

zhaohz:守国门确实不好。不过明朝建都哪里好一些呢？开封？
南京？洛阳？矮子里面拔将军能拔着谁呢，想听听大侠看法 (2017-04-23 08:05) 

这个我写过贴，徐州最好。
有人说徐州运河有石洪，那就将城址移到石洪南。
或者移驻下邳。