[省制]清朝江苏省会的看法投票 [复制链接]

清朝江苏省会的看法投票.
这里只论清朝大部分时段即可

投的是江宁 苏州都是省城。
清代江南省的分省比较特别，名义上江南省的名号并未废除，因江南省作为江苏、安徽的母省，江南省省城江宁府继续兼二省省城。

苏北是江宁，苏南是苏州。

有点类似张家口、唐山、秦皇岛、承德认为北京/天津才是省会的感觉。

我也选的江宁、苏州同为省城
事实上，苏州也根本管不到江北地区

两江总督管辖三省，他的驻地和江苏省会毫无关系，而江苏巡抚和江苏布政司都在苏州，江宁布政司就类似于建国初的行署区，江苏按察和学政都是统一的，虽然江苏学政设在江阴， 但是这个是明朝遗留问题，和安徽学政设在太平府一样。
总的来说，江苏省会就是苏州，江宁应该算是两江三省的政治中心。

苏州管不到江北，巡四府还要受总督节制指导

图片:QQ图片20151105163636.jpg

苏州管不到江北，巡四府还要受总督节制指导，如果新编清史，江宁肯定是列省会城市志，苏州就未必了

图片:QQ截图20151105164331.jpg

考虑到江宁布政与两江总督的关系，我选双省会

如果没有双省会选项，我选苏州，毕竟江苏巡抚是正牌的一省之长

我不投票。
只是补充一点历史资料：
康熙六年（1667），江南分省，江苏巡抚和江苏布政使移驻苏州，安徽巡抚驻安庆，安徽布政使寄治江宁。
乾隆二十五年（1760年），安徽布政使自江宁移驻安庆，另置江宁布政使。
应该说，1760年置江宁布政使之前，驻苏州的江苏布政使统江苏全境的民政。之后，仅仅管辖苏松太常地区民政，江苏巡抚也应如是。而且，有清一代，大致也以这个时间为节点，之前几乎完全沿用明制，布政使掌一省之政，为最高行政首长；之后，督抚权力地位坐实，布政使矮化为督抚的属官，但仍然为一省之民政首长。

从现在的资料看。选双省会比较合适，但江宁的地位因为总督驻在显然比苏州更高，而且可以管到苏北苏南，这都是历史上特殊原因造成的。

爱新觉罗弘历 : “ 朕稽古省方 , 四莅江浙 ,已降旨将经过地方本年额赋蠲免十分之三 。 而省会驻跸之地 , 加恩更宜优渥 , 其将江南之江宁 、 苏州 、 浙江之杭州附郭诸县 , 本年应征地丁银两 , 概予豁免 , 用 宣庆惠 。 ”

一三项都有理。

粘啊粘啊粘:苏州管不到江北，巡四府还要受总督节制指导 (2015-11-05 16:35) 

在苏州的按察司就管全省，谁说管不到江北？

苏州只能算苏南的准省会

cnwbsh:苏州只能算苏南的准省会 (2015-11-05 20:35) 

江苏巡抚是可以管江北的

晦象先生:江苏巡抚是可以管江北的 (2015-11-05 21:39)

是的。按察司是管江北的。对按察司审判不服的申诉案是江苏巡抚，不是两江总督。

$wayne$:兩江總督氣死吧，人家管三省被說成只管江北的江寧布政使 (2015-11-05 20:39) 

总督和巡抚只有业务节制关系，不是上下隶属关系。

夕阳西下:总督和巡抚只有业务节制关系，不是上下隶属关系。
 (2015-11-05 21:44) 

不尽然吧，应该是明显的上下级关系。不然的话，清史中也不会有“浸至同城巡抚仅守虚名”的记载。
雍正二年，苏松常三府因赋重事繁而一次性增设十三县，就是由两江总督查弼纳上奏朝廷并得到批准后才实施的。而此时，还没有设江宁布政使，不光是苏松常三府，江苏其他地区，都应在江苏巡抚和江苏布政使的治下。

荒州邈县:不尽然吧，应该是明显的上下级关系。不然的话，清史中也不会有“浸至同城巡抚仅守虚名”的记载。
雍正二年，苏松常三府因赋重事繁而一次性增设十三县，就是由两江总督查弼纳上奏朝廷并得到批准后才实施的。而此时，还没有设江宁布政使，不光是苏松常三府，江苏其他地区，都应在江 .. (2015-11-06 07:49)

恰恰是“浸至同城巡抚仅守虚名”这句话表明两个意思：

1、如果巡抚是总督的下级，那么就会有副职的专门的职责，而不会被同城总督夺取权利。正因为巡抚不是总督的下级，而官阶低于总督，才会出现这种情况。
这句话出自《清史稿》，引用这句话的人丢了后面的话，“文宗（咸丰）莅政……总督兼辖省分，由巡抚署考会题，校阅防剿，定为专责，职权渐崇”。这表示同城的总督、巡抚开始分权，各管一部。
到了发乱，像湖北省，总督负责东半省全部事务，巡抚负责西半省全部事务，职责高度重合。引发裁同城之抚。

2、表示专城巡抚权利非常大。在清朝早年，总督偏军政，巡抚偏民政，可以看到，康雍乾时期发生战争时，总督负责带兵，巡抚负责征粮，还是比较明确的。
“文宗莅政，命浙江、安徽、江西、陕西、湖南、广西、贵州各巡抚节制镇、协武职”。表示到了咸丰年间，巡抚掌本省武职，表示已经脱离总督的监管，开始涉足总督的专门职责了，也就是说，总督在非本省的军务大权已经移交给该省巡抚了。
“光绪季年，裁同城巡抚，其分省者，权几与总督埒，所谓兼辖，奉行文书已耳。”表示，总督已经对于专城巡抚已经没有任何管辖权了，专城巡抚对专城总督的的职责就剩下：我办事后，发个文书告诉你一下就好。

1、认为苏州不是省会的理由是，江苏布政使管不到全省。
可是按照这个理论，江宁也不该是。江宁直管的也不是全省。通过巡抚管理的苏南则与安徽江西等同。也就是说江宁的管理范围有两种，直管和兼管，前者是半个江苏，后者是三省全部。无论哪一种都不对应江苏全境。一个事实是，两江总督是跨省管理的。
所以，若否认苏州，就应该同时否认江宁，只能选第四项。而不该选第二项

2、第四项也有问题，又不是没有省级机构，怎能说没有省府？南非三都并立，没有谁说南非无首都吧？

3、一、三两项都有道理。关键看省府职责在督抚还是在布政使，前者应选第一项，后者应选第三项。
但是省府若看布政使的话，江苏两个布政使，就该是两个省了。但事实上，江苏是一个省。比如江阴的学政就是管全省的。

4、这样看省的职能不只是布政使那点事。所以该选第一项。
苏州的机构不能管全省不是问题。现在山东省府在经济上与也管不了青岛，济南还是省会。
苏州地位不如江宁也没有问题。清朝的保定也不如省内的顺天府地位高，保定还是省会。实际上京城里的很多事，保定方面也管不了。


所以，我觉的，选第一项最合理

受总督节制也没问题。
湖南、贵州、浙江、广西、陕西的巡抚也受非本城的总督节制。不妨碍省城地位

省级的巡抚驻苏州，省以上（可看做大区）的总督驻江宁。

同意楼上。

江苏的学政、按察等都是统一的。只有布政二分。所以不是两个省。
就像现在山东、辽宁、浙江、广东在经济上不能管理全省，其他方面管全省。
江宁的总督本身管三省的，地位高也正常。只是管理半个江苏的布政特殊点

夕阳西下:恰恰是“浸至同城巡抚仅守虚名”这句话表明两个意思：
1、如果巡抚是总督的下级，那么就会有副职的专门的职责，而不会被同城总督夺取权利。正因为巡抚不是总督的下级，而官阶低于总督，才会出现这种情况。
这句话出自《清史稿》，引用这句话的人丢了后面的话，“文宗（咸丰）莅 .. (2015-11-06 08:34) 

研究清代的省制不应该忽略布政使司，虽然由于督抚体制的坐实它的地位被矮化，但实际上依然主管了一省之内包括最核心的钱粮赋税在内的至少百分之七八十以上的业务。
《清史稿职官制》布政使：掌宣化承流，帅府州县官，廉其录取职能否，上下其靠，报督抚上达吏部。三年宾兴，提调考试事，升贤能，上达礼部。十年会户版，均赋税，登民数田数，上达户部。凡诸政务，会督抚议行。
尤其是最后一句“凡诸政务，会督抚议行”，显示出布政使在政务方面虽然没有独断专行的权力，但跟督抚之间属于比较平等的关系。不像府州那样“要政白督抚，允乃后行”。
清代督抚权力虽大，但一般不管具体业务，而主要是管人即察吏。
安徽布政使寄治江宁期间，不少安徽人想当然的把江宁当做省城，因为于府州县来说，绝大部分业务是跑布政使驻在的江宁而非安徽巡抚驻在的安庆，甚至，需要督抚裁决的事务，都有可能在江宁解决。而江苏设江宁布政使之后，苏北各府州的主要业务就不在江苏巡抚和江苏布政使的管辖范围内。而两江总督可以间接管辖江苏全省的事务。
因此，我还是坚持认为，清代真正的江苏省会如果只选一个，当选江宁。选江宁可以忽略苏州，而选苏州不可以忽略江宁。就像谭图和郭图的处理方式那样是正确的。

荒州邈县:研究清代的省制不应该忽略布政使司，虽然由于督抚体制的坐实它的地位被矮化，但实际上依然主管了一省之内包括最核心的钱粮赋税在内的至少百分之七八十以上的业务。
《清史稿职官制》布政使：掌宣化承流，帅府州县官，廉其录取职能否，上下其靠，报督抚上达吏部。三年宾兴，提调考 .. (2015-11-06 13:43) 

谭图和郭图的处理方式是正确的。 但这一点也不能支持你的观点。
上海崛起后，苏州地位自然下降。现在苏州不可能成为省会了，这是对的。但清朝江苏如果只选一个省会，只能是苏州。
1、“两江总督可以间接管辖江苏全省的事务”。属于典型的以偏概全，断章取义。因为他是管三省的总督，除非他只管江苏，不管江西安徽，才能说是江苏省会。如果能够（不只）管某省全部就算某省省会。那么武昌岂非也是湖南省会？对两江总督来说，常州府不比池州府关系近哪怕一点点。
2、既然你说布政使主管了一省之内包括最核心的钱粮赋税在内的至少百分之七八十以上的业务，所以不能忽视。
那么请问，哪个布政使管理的钱粮赋税更多呢？同样是4府2直隶州，显然苏州、松江、常州一带钱粮赋税多得多。江苏布政使肯定比江宁布政使更重要。这里才是江苏的核心区。
3、如果看一省职能，关键在布政使，而不是巡抚，那么江苏就该是两个省了，这样江宁才能算省会，而苏州，不论你看布政使还是看巡抚，他都是省会。钱粮赋税类似于今之财政。山东浙江的省府也不能管全省的财政，难道不算省会？