[经济]1960年到1978年关于中国的重工业 [复制链接]

衡量一个人要把这个人放在当时的历史坏境中，用今天的时代坏境去衡量前人是不对的。毛不是固步自封的人，“古为今用，洋为中用”是毛为中国制定的方针，什么是洋为中用？那就是改革开放，因此毛才是中国改革开放的创始人，解放初从苏联大量引进就充分说明这一点。可是后来国际环境变了，中国被人封锁后，人家想把中国扼杀在摇篮中，中国才提出自力更生这一自强之举。事实上毛始终不失时机搞改革开放，毛提出不解放香港，为的就是留个窗口，为的就是“充分利用”。当年的乒乓外交，中央所有人都反对，是他力排众议，与美帝国主义交好，这充分说明是毛的开放意识贯穿始终。

sutrage:对中国来说，像赫秃这样的好人可以说绝无仅有了。
几乎是送给中国一个完整的工业体系，不会用？没关系，老大哥手把手教会你。
纵观全世界，还有这样的好事吗？
....... (2014-06-16 22:21) 

居然有人说过赫鲁晓夫是好人！他提出和中国搞联合舰队，叫中国不要发展海军，有苏联来保卫中国的海洋。目的就是彻底掌握中国海军，从而掌握中国命运。其险恶用心明眼人都看得出，毛是个民族主义着，当然不会同意。为此赫鲁晓夫与中国断交。

xtra27:除了人可以迁回，固定资产都扔山里头了，迁不回。 (2014-06-17 09:05) 

有些人说话不腰痛！难道毛不知道三线企业成本巨大？事实上三线企业是无奈之举。当年沿海工业都在敌人的飞机轰炸距离之内，这一点你不知道吗？上海的闸北电厂就被敌人轰炸过。照你们这样说，抗战时期大量沿海企业迁到重庆也是瞎折腾？
“深挖洞、广积粮、备战备荒”，就是当时中国被敌人逼出来的国策！

vvvbbbnnn:广东也有很多民营大企业吧，浙江的企业现在也壮大了吧。说句实话，国企都死的差不多了，央企的很多中小企业技术真的比民营强吗？国企掌握技术的只是少部分，除了少部分军工，多数也是靠改革开放后重新引进。还有某些军工近年来发展快也是靠引进乌克兰的技术。
毛泽东时代几十年的 .. (2014-06-17 12:49)

小屁孩别瞎想当然好吗？告诉你毛才是共和国改革开放的缔造者！
近三十年，不扶持国企，不扶持民族工业，把优惠政策全给外国资本家，让他们把国企一步步逼上绝路。这种国策，说什么也谈不上高明！
中国的大飞机项目就是这样的理念下被扼杀的，否则中国的大飞机早就与波音、空客并驾齐飞了。现在后悔了，又开始举全国之力造大飞机了。

lhqsrc:小屁孩别瞎想当然好吗？告诉你毛才是共和国改革开放的缔造者！
近三十年，不扶持国企，不扶持民族工业，把优惠政策全给外国资本家，让他们把国企一步步逼上绝路。这种国策，说什么也谈不上高明！
中国的大飞机项目就是这样的理念下被扼杀的，否则中国的大飞机早就与波音、空客并 .. (2014-06-18 20:46) 

真无法想象一个月按票供应半斤肉，二两油，家里有海外关系就被批斗。不学abc，照样闹革命，几乎与全世界国家为敌的年代是改革开放。当时开放什么了？

lhqsrc:衡量一个人要把这个人放在当时的历史坏境中，用今天的时代坏境去衡量前人是不对的。毛不是固步自封的人，“古为今用，洋为中用”是毛为中国制定的方针，什么是洋为中用？那就是改革开放，因此毛才是中国改革开放的创始人，解放初从苏联大量引进就充分说明这一点。可是后来国际环境 .. (2014-06-18 20:21) 

金二胖，金三胖也是不失时机的与美日交好，比如推动罗德曼访问朝鲜。朝鲜的很多工业难道不是引进的，朝鲜也算是改革开放？

vvvbbbnnn:金二胖，金三胖也是不失时机的与美日交好，比如推动罗德曼访问朝鲜。朝鲜的很多工业难道不是引进的，朝鲜也算是改革开放？ (2014-06-19 23:07) 

金三对罗德曼的来访基本是当作堂会对待，罗德曼一厢情愿，美国国务院一直很谨慎。

kamelamin:我说的是前三十年，就是1949-1978年之间。 (2014-06-18 19:46) 

近一二十年生活水平变化很大，很多人对其增速都有怀疑。更何况前三十年城乡居民生活水平基本不变。仅半斤肉，2两油就持续了十多年。现在还有很多政府基建，交通大项目，甚至对道路拆了又建，建了又拆也可以拉动工业品消费。如果是前三十年增速很快，那么当时生产的工业品究竟都消费到哪里去了？难道是当时的特权阶层比现在还牛逼，绝大多数生产的产品难道都用于供应特权阶层特供的？难道当时的增长主要靠特权阶层的消费拉动？

vvvbbbnnn:近一二十年生活水平变化很大，很多人对其增速都有怀疑。更何况前三十年城乡居民生活水平基本不变。仅半斤肉，2两油就持续了十多年。现在还有很多政府基建，交通大项目，甚至对道路拆了又建，建了又拆也可以拉动工业品消费。如果是前三十年增速很快，那么当时生产的工业品究竟都消 .. (2014-06-20 19:31) 

当年发展的都是重工业, 前面说了三线投资花了多少多少钱, 这里的"钱", 很多就是建新工厂,  而新工厂的设备就要用当时现有的工厂来制造出来.

你也说到钢铁工业,  改革开放前, 平均每年新建铁路1000多公里(很多都集中在中西部山区, 成本比平原建铁路高),   80年代反而是新建铁路最短的时期.
钱一定的情况下, 用来搞建设多, 当然消费的就少了.  反过来, 消费多 了, 建设就少了.

图片:20140620_213204.jpg

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youfenyu:当年发展的都是重工业, 前面说了三线投资花了多少多少钱, 这里的"钱", 很多就是建新工厂,  而新工厂的设备就要用当时现有的工厂来制造出来.
你也说到钢铁工业,  改革开放前, 平均每年新建铁路1000多公里(很多都集中在中西部山区, 成本比平原建铁 .. (2014-06-20 21:28) 

交通建设可以理解，不过我认为前三十年的恐怕根本无法和近十年的铁路大跨越相比吧？
另外说到新建工厂难道工厂都不生产吗？新建工厂会有生产率倍增的。新建工厂也应该有就业率倍增的吧？但那时候为何绝大多数城市青年都被疏散到农村，城市招工很少呢？
另外你说消费多了，建设就少根本不符合经济学的规律吧。经济成长三大马车分别是投资，消费，出口。只有消费多了，厂商才能卖出更多的产品，产品卖出多了，单位成本就多降低，利润就会提高，厂商就会有更多的钱用于投资。相对来说，消费萎靡，卖出的产品少了，厂商生产开工不足，单位成本就会居高不下，可能获得的单位收益还不及单位成本。

lhqsrc:衡量一个人要把这个人放在当时的历史坏境中，用今天的时代坏境去衡量前人是不对的。毛不是固步自封的人，“古为今用，洋为中用”是毛为中国制定的方针，什么是洋为中用？那就是改革开放，因此毛才是中国改革开放的创始人，解放初从苏联大量引进就充分说明这一点。可是后来国际环境 .. (2014-06-18 20:21) 

没你说的那么玄乎，毛和美帝交好，原因就一个：他和苏联彻底闹翻了，怕老毛子一锅端，得赶紧另找个大哥当靠山！

vvvbbbnnn:交通建设可以理解，不过我认为前三十年的恐怕根本无法和近十年的铁路大跨越相比吧？
另外说到新建工厂难道工厂都不生产吗？新建工厂会有生产率倍增的。新建工厂也应该有就业率倍增的吧？但那时候为何绝大多数城市青年都被疏散到农村，城市招工很少呢？
另外你说消费多了，建设就 .. (2014-06-21 00:18) 

1. 你以为老毛不想多建铁路,  铁路要钢铁. 建钢铁厂要大投资.
2. 看59楼帖图中的前后数字对比。工厂不生产，哪里来的增长？
重工业对资金要求巨大, 但对就业的带动不如轻工业、第三产业， 80年代知青回城也不是都进工厂。 当时人口巨增，工厂有招工也赶不上人口增加。
3.这里说的是资金（物资）一定的前提下，消费多了，投入工业的就少了。
你一个月工资一定的前提下，吃喝多了，其他支出是不是就少了？

毛建立了相对齐全的工业基础，这是毛左炮制的一个最大的神话。

毛左需要这个神话，后来的领导人也需要维持这个神话，道理你懂的。

而中国的骗子科学家阶层，也依靠这个神话作为自己的光环，吹捧自己，欺骗不明真相的屁民。

事实上，毛时代的工业成就基本为零，还不如慈禧太后时期和民国时期。
毛时代的中国工业，也主要是吃大清朝和民国、日本人留下的老本，新的建设基本为零。
新的建设不但基本为零，还把洋务运动以来好不容易积累的一点老本都败光了。
事实上，是毛，导致了中国工业基础的全面、彻底的破坏和破产。造成今天这种一把好菜刀都造不出来、一个好水表都造不出来、一个圆珠笔头都造不出来的惨景。

如果大家有兴趣的话，我可以专门写一个原创帖讲讲。

六十七十年代是我国石油化工铁路水利事业大发展的二十年，煤炭电力钢铁冶金工业也取得了长足进步，

youfenyu:1. 你以为老毛不想多建铁路,  铁路要钢铁. 建钢铁厂要大投资.
2. 看59楼帖图中的前后数字对比。工厂不生产，哪里来的增长？
重工业对资金要求巨大, 但对就业的带动不如轻工业、第三产业， 80年代知青回城也不是都进工厂。 当时人口巨增，工厂有招工也赶不上人口增加。 .. (2014-06-21 18:21) 

你应该了解马克思批判的资本主义经济危机吧，资本主义经济危机就是一种生产过剩的危机，是人民的购买力不足而生产却过度膨胀的危机。因为厂商机器的运转和库存都是有成本的，生产率不高和售价过低的话可能意味着你每生产一件产品就要亏损不少钱。
那么具体毛时代，当时衣食都无法满足如何有购买力？在这种情况下生产仍过度膨胀，是否意味着已有全行业的厂商利润会急剧降低？这时候建立的企业恐怕只是政府沉重的财政负担吧？这时候企业不仅不能创造利润而且还是消耗政府资金的无底洞。
事实上当时很多三线企业的确是这样，当时投资的很多三线企业还不是关系到民生的企业，而是绝大多数是军工企业，在不打仗的时候政府有可能采购那么多军品吗？这些军工厂基本上都完全靠政府养活，但政府采购军品有限，而军工厂却仍无限扩张，造成整个行业全面亏损，欠债严重，每一个都依赖政府严重，自我生活不能自理，成为吸食资金的无底洞。到了80年代初政府实在不堪重负甩包袱，这些兵工厂绝大多数都关停破产，巨额的投资，几十年的不停的投入基本上都算是打了水漂。即使军工企业死了那么多，现在情况就好吗？现在仍然不好，因为企业仍然太多，绝大多数军品企业仍在转产搞民品。正是由于当时对于一个需求市场很小的行业盲目的建厂，造成这些兵工厂数十年的生存环境都十分恶劣，生活苦不堪言，成为政府沉重的财政包袱。
所以有些人的逻辑令人无法理解，你通过让人民节衣缩食盖一些厂就代表很高明能力强吗？绝对不是吧，如果一个村长建一个厂亏损把大家集资的钱都挥霍光恐怕早就被骂死了。你投资关键是让他产生收益，建厂关键是让他有效益，下金蛋吧？建完以后就亏损成为包袱这是成功还是失败呢？

美国的军事工业也大量浪费财政收入吧？总有些很高明的人，比如宋朝的朝廷宁愿赠送大量岁币的保护费，也不养马，不发展武备。我们不能假设历史，如果没有三线建设，不大力发展常规军备和战略兵器，新老霸权主义者可能不仅仅是战争威胁，中国也不可能成为大三角之一和第三世界的超级大国，三线军工企业之所以亏损，军转民，并不是企业本身不行，而是国家缩减了军费投入，冷战结束后美国的军工巨无霸也经历了一次大规模的兼并破产，而且国家的安全需求也一直是中国技术进步和先进制造业发展的先导力量，中国的航天，航空，船舶 ，电子，计算机，通信信息，原子能和高能物理，先进材料乃至汽车和重型机械制造业很大一部分来自于国防科工的军转民，

三线建设中很大一部分是交通能源等基础设施，这些基础设施建设的直接效益虽然较差，但对于平衡区域发展差距保证国家战略安全则具有重要意义，而按照某些人比较优势的合理发展模式，则是一条依附型拉美模式的不归路，可以说三线建设和同时期的上山下乡运动使我国内陆许多地方第一次接触到现代工业文明的曙光。新中国成立前虽然已有少数地方已经接触到工业文明，但中国百分之九十的国民仍停留在前工业时代，其生产力水平和生活方式与鸦片战争时期没有实质性差异，与世界先进水平的差距在一百年以上。七十年代末中国的整体发展水平大约相当于西方国家一战前后，也就是用三十年时间走了西方国家大约六十到八十年代的路，与世界先进水平的差异缩小到五十年。

改革开放以来的三十几年，中国大约走过了西方世界近八十年的发展历程，其中在二十世纪九十年代大约达到了西方国家二十世纪五十至六十年代，亚洲四小二十世纪七十年代的发展水平，今天我国越来越多的生产部门已经可以同西方企业直接对抗。国民实际生活水平达到或超过了大多数拉美国家以及东欧转型国家，从人均居住面积， 饮食结构，家电汽车等耐用消费品普及率，信息化水平与文化消费等方面我国城市居民消费已经与日韩等国无实质性差异.

前三十年年均百分之六七的国民经济发展速度，在世界范围内并不低，之所以人民生活水平提高较慢，其一是超过百分之三的年均人口增加抵消了一半经济增长的成果 ，其二是起点较低，人民生活水平相对提高较快，而绝对值不显著，其三是国民收入分配中用于积累的较多。但实际上二十世纪五十至七十年代，居民生活也是发生了巨大变化，最显著的是实现了初等电器化，已经老三大件在城市和部分农村的普及，以及用了几千年的花轱辘车相继被铁瓦和胶轮打车取代，除了六零年前后外，虽然人口迅速增加，但人均粮食消费也不断增长，文革结束后已经突破每年250公斤走向300公斤，城市和大部分农村已经解决了吃饱饭的问题 ，只是动物性食品较少，不像印度人均粮食消费一直保持在每年两百公斤的水平，民主真可以当饭吃，

燕山雪:美国的军事工业也大量浪费财政收入吧？总有些很高明的人，比如宋朝的朝廷宁愿赠送大量岁币的保护费，也不养马，不发展武备。我们不能假设历史，如果没有三线建设，不大力发展常规军备和战略兵器，新老霸权主义者可能不仅仅是战争威胁，中国也不可能成为大三角之一和第三世界的超级 .. (2014-06-21 19:57) 

问题的关键是当时的军事工业根本就是低效膨胀吧，当时不仅中央有军事工业，各省也有军事工业，这些军事工业有多少是造战机的？多少造军舰的？绝大多数恐怕都是造枪炮的吧。美国军事工业有巨额出口，有经常性的战争消耗，美国轻武器国内有稳定的消费市场，中国有吗？即使这样，无论美国还是欧洲军工行业都是高度集中，企业很少，这样才有利于整个行业的竞争力。像中国这样低效膨胀，恶化行业内生存环境，每个企业分到的钱很少，怎么能够提高竞争力？而且中国将主要经费投入到核力量和战略武器，导致常规武器大部分面临困境，80年代大批倒闭，这些钱难道不是打水漂了？即使是现在常规武器仍然竞争力不强，各个企业苦于生存而竞争，生产线不断撤并，竟然几十年后仍然订单不足，当初为何盲目建设那么多呢？这些军工企业都不收税，结果后来一个个都成为设备陈旧濒临破产的烂摊子，成为资金的无底洞。如果当时不建那么多，集中精力在几个企业，会成为全行业奄奄一息的局面吗？

燕山雪:前三十年年均百分之六七的国民经济发展速度，在世界范围内并不低，之所以人民生活水平提高较慢，其一是超过百分之三的年均人口增加抵消了一半经济增长的成果 ，其二是起点较低，人民生活水平相对提高较快，而绝对值不显著，其三是国民收入分配中用于积累的较多。但实际上二十世纪 .. (2014-06-21 21:28) 

我就说城市，据我妈说每月5斤好面，20多斤杂粮，半斤肉这种供应标准就保持了十多年，这不能说是粮食消费增长吧。绝大多数农村恐怕标准比这还低。至于三大件自行车，手表，收音机也只是城市逐渐普及，农村绝对不能说是普及吧。况且70年代普及这三件很光荣吗？70年代日本基本上电视都被当作垃圾处理了，中国直到80年电视都很少见到。在我印象里城市里至少82到83年左右才普及自来水。即使很落后的国家我也不相信每个月只吃半斤肉。即使倒退1000年前的封建朝代恐怕也不会绝大多数人在五谷丰收的年份一个月吃不到半斤肉。而在中国一个月能吃到半斤肉的也仅仅是占人口10%到20%左右的城市人口

燕山雪:三线建设中很大一部分是交通能源等基础设施，这些基础设施建设的直接效益虽然较差，但对于平衡区域发展差距保证国家战略安全则具有重要意义，而按照某些人比较优势的合理发展模式，则是一条依附型拉美模式的不归路，可以说三线建设和同时期的上山下乡运动使我国内陆许多地方第一次 .. (2014-06-21 20:19) 

工业文明传播之前世界有很多地区还处于原始社会和奴隶社会，是不是可以说他们仅用几十年时间就走过了发达国家需要几千年才走过的道路。因为文明的传播，一些落后封闭的地区接受了外界一些先进的东西自然发展就加速了，看到外界都使用电灯了你还顽固的使用油灯那是脑子有病。这些发展是发达国家的技术文明传播，是人家为了提高整个人类文明对落后地区的技术援助和施舍，靠引进或援助获得的东西没什么值得夸耀的，人家对你封锁的东西你不是仍然是落后的？
我们知道良性的经济发展应该是整个经济的结构是合理的，各个行业的供给可以很好的满足需求。供给总是随着需求的变化而调整，如果供给过剩，市场价格降低，生存竞争增大，企业利润减少，这时候就会不断出现一些企业退出行业或是被淘汰，然后再重新达到均衡。某些人的理论实在难以理解，在购买力不足的情况下仍然不断抑制消费并且不断扩大生产，丝毫不考虑市场的容量，你们这是故意制造经济危机吗？

vvvbbbnnn:你应该了解马克思批判的资本主义经济危机吧，资本主义经济危机就是一种生产过剩的危机，是人民的购买力不足而生产却过度膨胀的危机。因为厂商机器的运转和库存都是有成本的，生产率不高和售价过低的话可能意味着你每生产一件产品就要亏损不少钱。
那么具体毛时代，当时衣食都无法 .. (2014-06-21 19:34) 

毛时期的政策就是重点发展重工业, 也许你会觉得不符合经济规律. 但这就是当时的事实.
这是有历史教训的------老蒋的黄金10年很好吧, 上海比东京还繁华吧, 可惜日本人一入侵,都灰飞烟灭了.  毛必然会接受这个教训。
在计划经济年代， 重、轻比例是受控的，三五计划本来是倾向于民生投入，但因为受时局影响，又继续投向三线。 即使如此，在进入70年代后, 引进的多个化肥、化纤项目, 投产于80年代, 促进了农业、轻工业的发展（促进的是衣、食的增加）。

我们不可能假设历史，如果六七十年代不大力发展常规军备和战略武器，霸权主义者可能不仅仅是战争威胁了，某些人总是很聪明的了，比如说宋朝的皇帝，为了发展经济，甚至不养马，不发展军备，六七十年代生活水平低，主要原因以上起点低，另一方面是人口增加太快。我们三个包子可以吃饱，但决不可能不吃第一和第二个包子，仅吃第三个包子就可以了，而且没有重工业的发展也没办法解决人的吃穿用问题，许多非洲国家包括印度的工业化水平大体上还比不上中国的八十年代，印度独立以来人均粮食一直保持在每年两百公斤，中国1960年闹饥荒的水平。日本早在二战前就是一个工业化国家，曾经在太平洋战场打得美英无还手之力。中国的人均工业化水平在一代人之内超过日本是不可能的，因为要发展就必须增加投资，增加生产资料投入，但这种大跃进式的特别快车式的发展模式不仅在实践中行不通，也是楼主反对的，因为生产规模有限，吃饭和建设之间本来就有矛盾。