[经济]1960年到1978年关于中国的重工业 [复制链接]

燕山雪:我们不可能假设历史，如果六七十年代不大力发展常规军备和战略武器，霸权主义者可能不仅仅是战争威胁了，某些人总是很聪明的了，比如说宋朝的皇帝，为了发展经济，甚至不养马，不发展军备，六七十年代生活水平低，主要原因以上起点低，另一方面是人口增加太快。我们三个包子可以吃 .. (2014-06-22 06:18) 

我所说的核心是你们所讲的好像是和经济学常理是相悖的。
我们先说现在，近十年中国gdp飞速增长，但是往往最被人诟病的是人均收入远远跑不赢gdp，被讥讽为只长骨头不长肉。但实际收入和gdp两者应该是有正相关关系的。因为人的收入主要用于消费和储蓄，消费需求肯定带来产品增加，而储蓄用于投资。分析中国收入不涨的原因一种就是中国有很多无效的gdp，比如不停的修路扒路，另外就是国际贸易不利地位，中国进口的商品价格高，出口的多数是低价低端商品。
即使近十年gdp增长质量不高中国的生活水平进步是显而易见的，尤其是农村。那么六七十年代你们说增长比现在还强，那么造成其居民收入长期停滞的原因是什么呢？从经济学规律来说供给是随着需求的变化而调整，所以生产是不可能无限增长的，当生产大于需求时就会生产过剩产品卖不出去而造成企业盈利下滑或亏损。以当时人们的收入水平，显然内需是十多年基本没增加的，这时候你们又不断违背规律继续扩大生产，不是故意制造生产过剩的经济危机吗？一方面挤压了消费，另一方面无限扩大生产，这种情况能保证不亏损简直是迄今为止经济学理论最大的创新

vvvbbbnnn:这恐怕没矛盾吧，文革时的国防工业一种是低效膨胀比如三线山区很多枪炮厂，另外就是集中在核武器和导弹威慑力量。唯独战机和军舰是短板。以至于西沙海战时中国的海军装备还不如当时的南越。 (2014-06-24 19:08) 

六七十年代的歼6是著名的第三世界战斗机，屡次击落过F4、苏9，西沙海战是中国海军从近岸作战，走向近海作战，中国海军大船不是没有，但主要是在北海，但由于历史原因，一般不通过台湾海峡，南越的船主要是美援，1988年南沙之战，南海舰队打的越南海军挂出了白旗，那艘船还是70年代中国援越的退役舰艇。

Franc.She:你还是所答非所问。我要告诉你的就是一点，官有垄断的效率比私有竞争的差远了。
考虑到19世纪的美国人还没有卡车，没有安全炸药，这体制效率的差异就更巨大了。
不要以为把资源集中起来能办大事。无孔不入的市场竞争效率才是最高的——效率差的都被淘汰了。集体性的决策错误，结果 .. (2014-06-22 10:06) 

说的对，资本家是逐利的，只要有需求，有盈利空间，资本家肯定会像苍蝇一样紧紧盯着把那个产品做滥。只要产品有市场，没有钱资本家可以贷款，可以集资借高利贷也会把工厂建起来。所谓全社会勒紧裤腰带搞工业化积累就是笑话，。当全社会都勒紧裤腰带时也就没内需市场了。

燕山雪:六七十年代的歼6是著名的第三世界战斗机，屡次击落过F4、苏9，西沙海战是中国海军从近岸作战，走向近海作战，中国海军大船不是没有，但主要是在北海，但由于历史原因，一般不通过台湾海峡，南越的船主要是美援，1988年南沙之战，南海舰队打的越南海军挂出了白旗，那艘船还是70年 .. (2014-06-24 19:56) 

歼5，歼6基本上是58年到60年研制成功的吧，当时是苏联专家手把手教的，以后几十年基本没进展，一直在消化技术。六七十年代质量问题好像很大，不合格率比较高。
还有一点如果当时技术真的高为何出口一直没竞争力呢，显然当时可能存在很多质量问题没有解决

vvvbbbnnn:歼5，歼6基本上是58年到60年研制成功的吧，当时是苏联专家手把手教的，以后几十年基本没进展，一直在消化技术。六七十年代质量问题好像很大，不合格率比较高。
还有一点如果当时技术真的高为何出口一直没竞争力呢，显然当时可能存在很多质量问题没有解决 (2014-06-24 20:10) 

中国的航天、航空工业是从苏联整体移植过来的，并使中国在20世纪50年代一度接近于世界航空工业的先进水平。但是，这些产业部门与20世纪50-80年代的民生需求特别是薄弱的农业生产能力相比确实是超前了，因此新中国一直存在着二元发展的问题。而且军事重工不可能单兵突进，否则不仅维持成本太大，因为战争只是一个小概率事件；而且没有民用技术积累，军工发展也会成为无本之木，所以nasa的工程师要比苏联火箭的总设计师轻松得多。
由于薄弱的工业与技术基础，60年代初中苏关系破裂后，中国航空工业进入长期的摸索与徘徊，不得已由攻守兼备转为以国土防空为主体，专注于中短程歼击机的开发，但是由于缺乏技术和工艺上的原始创新能力，在很长的时期内中国国土防空军以植根于苏联50年代米格19技术的歼6单打一，但是歼6也是战后空战的一代名机，叱咤星空20余年做到了一种飞机的极致，长期以来是中国武器出口的拳头产品，是著名的第三世界战斗机。
歼6入役以后，美蒋空军袭扰中国大陆已经接近尾声，因此歼6的战绩主要是在越南、巴基斯坦创造的。歼6战斗机是中巴友谊的奠基礼之一，由于其良好的战绩和口碑，才有了后来的枭龙、哈立德坦克（仿制的69改坦克）
直到20世纪80年代中国才基于苏联60年代技术，在仿制米格21的基础上，研制成功了歼7和歼8战斗机。这是中国自主研制生产飞机的开端，但是和当时国际主流战斗机已经有了一代的差距，在国际航空市场歼7与歼8也没有歼6声名显赫。实际上我国航空工业最为不景气的是80年代，新机型研制几乎面临断炊的境地。与歼7和歼8战斗机同期的三兄弟之一——歼9最后无疾而终。但是歼9前卫的设计风格最终体现在歼10上。
经过改革开发30年技术与工艺的积累。中国空军的主力机种已经跃升到飞豹、枭龙、歼10、歼11等2.5+和3代机，四代重歼也横空出世，曾经拉大的差距又逐渐缩小了。

vvvbbbnnn:其实我经常怀疑中国近百年时间人民的生活水平究竟是不是比1000多年以前强？
看过古代小说比如水浒传经常有这样情节，像武松在打虎之前应该是无业游民吧，但是在景阳冈一顿饭就吃了4斤牛肉。由此可见宋代或明代普通人肉食消费应该是很平常的，但是你问一下你父母，在70年代城市居 .. (2014-06-24 18:54) 

时间都去哪里了.  

牛肉都去了哪里了?

vvvbbbnnn:说的对，资本家是逐利的，只要有需求，有盈利空间，资本家肯定会像苍蝇一样紧紧盯着把那个产品做滥。只要产品有市场，没有钱资本家可以贷款，可以集资借高利贷也会把工厂建起来。所谓全社会勒紧裤腰带搞工业化积累就是笑话，。当全社会都勒紧裤腰带时也就没内需市场了。 (2014-06-24 20:02) 

您的逻辑就是宋徽宗不搞马政，不行军备，赔款求和的逻辑。

燕山雪:中国的航天、航空工业是从苏联整体移植过来的，并使中国在20世纪50年代一度接近于世界航空工业的先进水平。但是，这些产业部门与20世纪50-80年代的民生需求特别是薄弱的农业生产能力相比确实是超前了，因此新中国一直存在着二元发展的问题。而且军事重工不可能单兵突进，否则不仅 .. (2014-06-24 21:44) 

其实研制成功和能批量生产还是两回事呢。比如合格率低，事故率高等等。
中国六七十年代究竟能出口什么产品就说明当时的工业水平了。

youfenyu:时间都去哪里了.  
牛肉都去了哪里了?  (2014-06-24 21:47) 

看一些古代小说描绘的当时的生活场景，感觉1000年前的生活水平不仅不比80年以前差，而且比那时还要强

vvvbbbnnn:我所说的核心是你们所讲的好像是和经济学常理是相悖的。
我们先说现在，近十年中国gdp飞速增长，但是往往最被人诟病的是人均收入远远跑不赢gdp，被讥讽为只长骨头不长肉。但实际收入和gdp两者应该是有正相关关系的。因为人的收入主要用于消费和储蓄，消费需求肯定带来产品增加， .. (2014-06-24 19:41) 

没有谁说“六七十年代增长比现在还强”，79年以后年均增速大约在每年10%左右，扣除人口因素，人均增长每年8%左右。而前三十年的年均增长速度在6%-7%，扣除每年3%以上的人口增长，人均增长只有3%左右。
但是您说内需多年没有增长是完全错误的。年均3%以上的人口增长，就带来了很大的内需增加。而且1970年代的生活水平要远远高于1949年，大部分城市居民和相当一部分城市居民已经可以不饿肚子了，当然吃的还不是很好。90%以上的人口实现了初步电气化，城乡公共交通（汽车）也更发达，老三大件的普及程度也远高于60年代。

vvvbbbnnn:说的对，资本家是逐利的，只要有需求，有盈利空间，资本家肯定会像苍蝇一样紧紧盯着把那个产品做滥。只要产品有市场，没有钱资本家可以贷款，可以集资借高利贷也会把工厂建起来。所谓全社会勒紧裤腰带搞工业化积累就是笑话，。当全社会都勒紧裤腰带时也就没内需市场了。 (2014-06-24 20:02) 

小孩子什么都不懂！照你这样说，这与解放前有什么两样？工人、农民仍然是被资本家、地主剥削，血白流了。这样的江山就没有了民众基础，将失去民心，国民党就是没有处理好这些事，没有几年江山就完蛋了。

vvvbbbnnn:我所说的核心是你们所讲的好像是和经济学常理是相悖的。
我们先说现在，近十年中国gdp飞速增长，但是往往最被人诟病的是人均收入远远跑不赢gdp，被讥讽为只长骨头不长肉。但实际收入和gdp两者应该是有正相关关系的。因为人的收入主要用于消费和储蓄，消费需求肯定带来产品增加， .. (2014-06-24 19:41) 

您到底认为78年以前是短缺经济还是过剩经济。您不要说枪支弹药，六七十年代全民皆兵的时候枪弹还是不够用的，但普通兵器制造业的产值从来没有超过国民经济的百分之一。

燕山雪:没有谁说“六七十年代增长比现在还强”，79年以后年均增速大约在每年10%左右，扣除人口因素，人均增长每年8%左右。而前三十年的年均增长速度在6%-7%，扣除每年3%以上的人口增长，人均增长只有3%左右。
但是您说内需多年没有增长是完全错误的。年均3%以上的人口增长，就带来了很大 .. (2014-06-24 21:57) 

你说生活水平强我绝对不同意，生活水平看和哪一个年份比吧，天灾战乱肯定民不聊生，但是真的风调雨顺和平年份是否真的吃不饱呢？另外70年代所谓三大件即使进口应该也相当便宜了吧?国际上应该已经将其视为落后的产业向发展中国家转移了

vvvbbbnnn:你说生活水平强我绝对不同意，生活水平看和哪一个年份比吧，天灾战乱肯定民不聊生，但是真的风调雨顺和平年份是否真的吃不饱呢？另外70年代所谓三大件即使进口应该也相当便宜了吧?国际上应该已经将其视为落后的产业向发展中国家转移了 (2014-06-24 22:06) 

从秦汉以至近代，中国人人均粮食消费大约就是每年400-500斤的水平，其中大部分是口粮，解放前，即使一般的地主，平时也很少吃肉，即使现在印度人每年的粮食消费也只有每年200多公斤。
年人均250公斤是一个成人大体能吃饱的标准。

lhqsrc:小孩子什么都不懂！照你这样说，这与解放前有什么两样？工人、农民仍然是被资本家、地主剥削，血白流了。这样的江山就没有了民众基础，将失去民心，国民党就是没有处理好这些事，没有几年江山就完蛋了。 (2014-06-24 21:58) 

其实现在就是资本主义，老毛那一套早就中共自己给丢弃了。现在还实行计划经济的恐怕就剩下朝鲜了吧。现在工人难道不是被中外资本家剥削，中国共产党怎么不敢革外资的命啊？
我感觉你的说话语气怎么像是从30年以前穿越过来的？

燕山雪:您到底认为78年以前是短缺经济还是过剩经济。您不要说枪支弹药，六七十年代全民皆兵的时候枪弹还是不够用的，但普通兵器制造业的产值从来没有超过国民经济的百分之一。 (2014-06-24 22:00) 

你说到的短缺经济和过剩经济根本就不可能长期存在，这根本是不稳定的状态，正常稳定的结构是供给等于需求，总的产出是由总的需求决定的。
当短缺的时候厂商就会扩大生产，当过剩时生产就会萎缩厂商退出，自动调整到供给和需求的平衡。
所以你说的长期抑制消费，扩大生产，使两者不平衡根本是不可能。市场经济这些企业必然严重亏损退出市场

vvvbbbnnn:看一些古代小说描绘的当时的生活场景，感觉1000年前的生活水平不仅不比80年以前差，而且比那时还要强 (2014-06-24 21:55) 

武松上景阳冈之前还喝了十八碗酒呢（估计那是啤酒），按古典小说里英雄兵器的重量，古人都是大力士，至少比现在举重运动员大很多。
实际上即使再风调匀顺的时候，古典农业人均产量500斤，差不多也是一个极限了。

vvvbbbnnn:你说到的短缺经济和过剩经济根本就不可能长期存在，这根本是不稳定的状态，正常稳定的结构是供给等于需求，总的产出是由总的需求决定的。
当短缺的时候厂商就会扩大生产，当过剩时生产就会萎缩厂商退出，自动调整到供给和需求的平衡。
所以你说的长期抑制消费，扩大生产，使两者 .. (2014-06-24 22:41) 

问题是78年之前，中国基本是短缺经济，其实枪支弹药也不够用。

vvvbbbnnn:看一些古代小说描绘的当时的生活场景，感觉1000年前的生活水平不仅不比80年以前差，而且比那时还要强 (2014-06-24 21:55) 

按照古典小说描述的场景，古人比奥运冠军跑得更快，跳得更高。

vvvbbbnnn:歼5，歼6基本上是58年到60年研制成功的吧，当时是苏联专家手把手教的，以后几十年基本没进展，一直在消化技术。六七十年代质量问题好像很大，不合格率比较高。
还有一点如果当时技术真的高为何出口一直没竞争力呢，显然当时可能存在很多质量问题没有解决 (2014-06-24 20:10) 

不是说当时技术有多高，而是确实积淀了工业基础。
不知道中国出口最多的飞机就是歼7啊？

有些人光看见贼吃肉没看见贼挨打呀，就拿西方发达国家的工业化进程来说吧，英国在鸦片战争时期，国内的实际消费、生活水平，无论是上中下层都比当时被剥削的殖民地要低，生活要苦买可以看看当时清朝洋务运动时期出国人员对英国的观察，那些就觉得洋人除了会造枪造炮造机器以外，别的东西实际都比不上，下层人民生活甚至比我们还困苦，这也出现了西方国家在工业化初期的“殖民地扩张”滞后时期，工业化尤其是初期阶段没有大家想象的那么好。可以参考同时期西方、日本那些现实主义作家的作品。
还有自由的市场经济可以做到人民挨饿、饥荒和商店里商品令郎满目、供应充足审核出口并存的。例如现在的俄罗斯相比苏联时期，人均的食品消费量是不足的，但苏联却是粮食进口国，俄罗斯是粮食出口国，苏联时期商店经常缺货，供应不足，俄罗斯则是各种商品令郎满目、供应充足，就是人均的实际消费量相比苏联下降了。南邻印度也是一样的，国内闹饥荒、饿死人与国家对外出口粮食并存

燕山雪:按照古典小说描述的场景，古人比奥运冠军跑得更快，跳得更高。 (2014-06-25 17:28) 

五六十年代关于粮食产量“为亩产突破200斤而努力奋斗”“五年过河、八年过江”，都是很遥远的事了

lw109:
有些人光看见贼吃肉没看见贼挨打呀，就拿西方发达国家的工业化进程来说吧，英国在鸦片战争时期，国内的实际消费、生活水平，无论是上中下层都比当时被剥削的殖民地要低，生活要苦买可以看看当时清朝洋务运动时期出国人员对英国的观察，那些就觉得洋人除了会造枪造炮造机器以外，别的东西实际都比不上，下层人民生活甚至比我们还困苦，这也出现了西方国家在工业化初期的“殖民地扩张”滞后时期，工业化尤其是初期阶段没有大家想象的那么好。可以参考同时期西方、日本那些现实主义作家的作品。
还有自由的市场经济可以做到人民挨饿、饥荒和商店里商品令郎满目、供应充足审核出口并存的。例如现在的俄罗斯相比苏联时期，人均的食品消费量是不足的，但苏联却是粮食进口国，俄罗斯是粮食出口国，苏联时期商店经常缺货，供应不足，俄罗斯则是各种商品令郎满目、供应充足，就是人均的实际消费量相比苏联下降了。南邻印度也是一样的，国内闹饥荒、饿死人与国家对外出口粮食并存

这种逻辑真可笑。
西方下层人民的生活，比去考察的中国人苦，就可以得出结论，洋人下层人民生活甚至比我们还困苦。中国的下层人民，卖儿卖女去逃荒，人相食，到处水寒蝗灾，饿殍遍野，一件衣服穿几代人，西方下层有那么苦吗？

天地君亲师:这种逻辑真可笑。
西方下层人民的生活，比去考察的中国人苦，就可以得出结论，洋人下层人民生活甚至比我们还困苦。中国的下层人民，卖儿卖女去逃荒，人相食，到处水寒蝗灾，饿殍遍野，一件衣服穿几代人，西方下层有那么苦吗？
 (2014-07-03 13:27) 

您充分说明了改革开放之前人民的生活水平较低，主要是因为起点较低，人民生活水平即使相对提高较快，绝对值也不显著

你可以看看清末同时代的西方工业国的国民的生活水平，英法德都可以，有很多这方面的描写，尤其是产业工人。另外西方一样有水旱灾害、百姓逃荒、卖儿卖女等事的，你可以读一下19世纪的文学家的作品，1848年遍及欧洲的革命背景本就是当年普遍发生灾害，粮食歉收的直接结果。不要自我想象一个高大上的“外国”，尤其是第二次工业革命之前的西方。

还有在太平天国被镇压以后，中国进入一个平稳发展时期，农业迅速恢复，同时期洋务运动快速发展，出现了所谓的“同治中兴”，就是指着一段时期。中国近代史中出现你所说的情况主要集中在两个时期，一个是太平天国，另一个是民国时期普遍的军阀混战以及随后的日本侵华。