[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

「一日圈」之類的也不是我關心的，同樣無視之。

法郎的思维是很片面的。我主张省界按照流域分水岭或河流，但没有说出现分水岭或河流就必须为界。跨山、跨河，只要不是选举产生的行政单位，跨也无妨。比如山东的县一般不跨黄河、不跨南北分水岭，我想这是应该维持的。目前山东与河北的边界，基本就符合我的理念，它们不需要以黄河为界。
按文化区分界，则只适用于县及以下的行政区，因为在选举政治下，尽量减少可以被政治家不当地利用的差异是有必要的。省不需要选举，至于较大的文化区，反而应该分属各省。
属于哪个省，对老百姓的现实利益影响较小，在我的理念中，它应该只是作为中央的代表，充当只是利益关系的中立者、协调者、仲裁者，而非代表者。而一人属于哪个县，除非是自己选择，否则人为把某人定为某选举单位的少数派，等同于强行剥夺其权利。

府经常可以完整的包括一片文化区，在这种层次上，它充当利益的代表者是危险的。省作为派出单位恐怕无力协调府际矛盾。
回到楼主的话题——藩镇这一点上，藩镇之所以有力，与它充当地方利益代表者有关，而其实力相对于本质上是利益协调者的道乃至中央，本质上谈不上逊色。
故行政单位与族群的自然单位重合，府显得太大。

建議樓上多讀基本專門研究唐藩鎮體制的書籍

shokru:法郎的思维是很片面的。我主张省界按照流域分水岭或河流，但没有说出现分水岭或河流就必须为界。跨山、跨河，只要不是选举产生的行政单位，跨也无妨。比如山东的县一般不跨黄河、不跨南北分水岭，我想这是应该维持的。目前山东与河北的边界，基本就符合我的理念，它们不需要以黄河 .. (2014-02-25 16:12)

藩镇时代，道只是一个名字，连监察区域都不是了。
道的官职，都转化为藩镇的官职了。如采访使、观察使。

shokru:法郎的思维是很片面的。我主张省界按照流域分水岭或河流，但没有说出现分水岭或河流就必须为界。跨山、跨河，只要不是选举产生的行政单位，跨也无妨。比如山东的县一般不跨黄河、不跨南北分水岭，我想这是应该维持的。目前山东与河北的边界，基本就符合我的理念，它们不需要以黄河 .. (2014-02-25 16:12) 

你打算把地方最大实体设定多大规模吧？

楼上推荐读，我推荐楼上多想。
唐代有实力的藩镇，都是相应地方军事力量的利益代表者。(李克用——沙陀部、朱温——黄巢余部)有些藩镇由军士废立，有些想归顺反而被搞死。
藩镇的典型规模，就是府的大小。

shokru:楼上推荐读，我推荐楼上多想。
唐代有实力的藩镇，都是相应地方军事力量的利益代表者。(李克用——沙陀部、朱温——黄巢余部)有些藩镇由军士废立，有些想归顺反而被搞死。
藩镇的典型规模，就是府的大小。 (2014-02-25 17:18) 

藩镇比府大。全国两百多个府，藩镇四五十个。每个藩镇平均大概5个府。与北极星的“省”相比大体相当，或者还要小一些。
而且你提的已经是唐末中央政府瓦解前后了。这个时候你不想割据也得自保了。
也就是说，真要是中央政府衰弱了，北极星的方案才更方便割据。

Franc.She:藩镇比府大。全国两百多个府，藩镇四五十个。每个藩镇平均大概5个府。大体比北极星的省还要小一些。
也就是说，真要是中央政府衰弱了，北极星的方案才更方便割据。 (2014-02-25 17:19) 

南方依靠中央，藩镇少一点，所以总量显得才几十个。河北藩镇的规模，显然到不了半个省。(后期逐渐兼并，那个另算。不能说十国相当于省，所以省又最容易割据)应该正本清源。

另外，只要够大且地方利益够一致，都不适应自治。
省或半省，只能充当利益协调者，而被协调的也不应该大到府那样的规模。(大城市人口之所以可以多一点，在于外来人口多，对其他地区依赖性强。他们强一点反而可以充当维护统一的力量)

shokru:南方依靠中央，藩镇少一点，所以总量显得才几十个。河北藩镇的规模，显然到不了半个省。(后期逐渐兼并，那个另算。不能说十国相当于省，所以省又最容易割据)应该正本清源。
另外，只要够大且地方利益够一致，都不适应自治。
省或半省，只能充当利益协调者，而被协调的也不应该大 .. (2014-02-25 17:27) 

府的地方也大到足以割据了么？朝廷以举国之力，也无法消灭这几个实力不及自身百一的府？如果真到了这个时候，我觉得还是朝廷自己检查一下自身的问题吧？别说是个府，我看连几个土鳖都能把这个朝廷灭了。
你的想法其实就是想靠内耗来维持形式上的“统一”。其实就跟宋朝那种模式一样，只不过程度上更甚。这样的模式是好是坏，我想历史已经给出了答案。

按你的想法，把县当成最大实体，这样必然导致省不能被虚化，不论是作为行政、监察机构，还是上级自治体，都是如此。按照你的逻辑，其实这样反而会更快地产生割据。

Franc.She:府的地方也大到足以割据了么？朝廷以举国之力，也无法消灭这几个实力不及自身百一的府？如果真到了这个时候，我觉得还是朝廷自己检查一下自身的问题吧？别说是个府，我看连几个土鳖都能把这个朝廷灭了。
你的想法其实就是想靠内耗来维持形式上的“统一”。其实就跟宋朝那种模式一 .. (2014-02-25 17:29) 

什么叫内耗？县足够小，本身就相互依存，矛盾也容易协调，易于服从省的仲裁。府自治才是内耗，省级对他们是管不了，惹不起。(省府都是上级委任的，像现在一样那还另说)
举国之力对付一个地方？这就是专制的逻辑。你这个国家行为的尺度，难道是不择手段维持统一？这样的话全世界根本不会出现一小片地区的独立，而事实上这种情况比比皆是。
而且，别的国家不是吃素的，见缝就叮，像台湾问题，跟中央-地方实力对比无必然关系。我的县自治正好解决这个问题，单独拿出来它根本不能生存，像大城市恐怕连水电消耗都维持不下去。

果然又是河北，河朔三鎮從建立之初就是名義上隸屬唐朝的軍閥，本質上是獨立於代官體制以外的強國雄藩。安史之亂後其他地方也出現過在戰亂中崛起的軍閥，因立功被朝廷追認為藩鎮的半獨立王國，這些藩鎮在性質上和唐朝自己銓選敕命的藩鎮完全不同。一直到唐朝在黃巢之亂後名存實亡以前，絕大多數的藩鎮依然只是朝廷的派出機構。有的是傳統的邊疆軍區，有的是專門用來防禦河朔三鎮的軍區，有的是以財賦轉運為主的徵稅區。很多人總以為節度使兼任「支度使」就代表藩鎮有獨立財政了，根本沒分析過當時的實際行文記載。節度使兼採訪使兼支度使相當於清朝的「總督某某等處地方提督軍務糧饗」

shokru:什么叫内耗？县足够小，本身就相互依存，矛盾也容易协调，易于服从省的仲裁。府自治才是内耗，省级对他们是管不了，惹不起。(省府都是上级委任的，像现在一样那还另说)
举国之力对付一个地方？这就是专制的逻辑。你这个国家行为的尺度，难道是不择手段维持统一？这样的话全世界根 .. (2014-02-25 17:43) 

叛乱出现了，朝廷不派大军去剿灭么？如果府都能割据自立了，这个朝廷恐怕早就已经没了，或者即便有也跟没有一样了。我觉得这是基本概念。
对于中国来说，府的规模恰好可以内政自理，但又不可能有实力挑战朝廷权威。上下各仅需一级派出机构，便可以做到对朝廷和对民众都不会感到太过遥远。于上于下都是恰到好处的层次。其实这也可以看作是巨型国家的额外加成。这是中等强国没有的福利，呵呵。

再说，建立国家的目的是什么？只是或者首要就是为了防止割据么？

真正的藩鎮割據是在唐朝已經名存實亡了，主人已經病了，家丁們當然就要自己成家立業了。

只要有权力，最后都会实化

凡是「實體」「虛級」「實化」「虛化」這類詞語，我都不會再回應了。呵呵，因為這幾個詞定義不明不白。

現代國家的政治原則，立法、司法、行政諸權分立，以文制武。行政權則永遠集中，責任明確。

雅昭:真正的藩鎮割據是在唐朝已經名存實亡了，主人已經病了，家丁們當然就要自己成家立業了。 (2014-02-25 18:02) 

我看不是主人病了那么轻微了，我看是主人已经快死了，众人只能瓜分遗产了。

北极星:1.你说汉朝可是一位的吹嘘神马“一日圈”的，既然你也知道汉朝没考虑神马一日圈还硬要那样吹，就纯属拉大旗作虎皮了。
2.我一直说的都是行政区划的体系，至于地方自治，只是一个可选项，行政区划体系中有没有、有多少地方、如何有地方自治，那都是另一个问题。而且即便以地方自 .. (2014-02-25 15:36) 

第5条的评价很中肯！

Franc.She:叛乱出现了，朝廷不派大军去剿灭么？如果府都能割据自立了，这个朝廷恐怕早就已经没了，或者即便有也跟没有一样了。我觉得这是基本概念。
对于中国来说，府的规模恰好可以内政自理，但又不可能有实力挑战朝廷权威。上下各仅需一级派出机构，便可以做到对朝廷和对民众都不会感到太 .. (2014-02-25 17:50) 

剿灭的说法是说不通的。有些特殊性的地方，全民本来没有普遍独立的心，但经过鼓动，就不好说了。很可能一部分愿意，一部分不愿意，双方内耗不已。万一独立的决议通过了，怎么处置就成问题。如果大比例被鼓动起来支持独立，镇压就等于反人类。也许在不注重人权的国家镇压有点用，不过经过这么一次，恶性循环也就开始了。

撇开防范独立不谈。像有些特殊地区(比如山东的淄川、博山，语言文化与其他地区不同)，想凑齐200万人建府也是不可能的。你办点事都要跑到一个跟你方言迥异的地方，你觉得会舒服吗？可能问个路都会有人耍你。

辨不过就耍赖，还好，没有撒泼。讨论行政区划，哪能绕开那些名词。

這種每個人都有自己定義的詞語我要繞進去和你們作死？呵呵。

你們繼續虛呀實呀吧，我反正看不懂什麽意思。

我讀了幾年的英文、日文行政區劃資料，沒見過這些名詞。

虚实是中国的概念，读外国的东西没看到就正常了。不过，类似的东西也是存在。经济实体、政治实体，这些都是有的。有实就有虚，而且虚实也是相对的。
各人讨论问题，需要预设的东西会提前申明。做个数学都有设某某为X之类，你不了解、记住X的意思，题就没法做。

北极星:
1.你说汉朝可是一位的吹嘘神马“一日圈”的，既然你也知道汉朝没考虑神马一日圈还硬要那样吹，就纯属拉大旗作虎皮了。
2.我一直说的都是行政区划的体系，至于地方自治，只是一个可选项，行政区划体系中有没有、有多少地方、如何有地方自治，那都是另一个问题。而且即便以地方自治的考量来说，你的府也是下不能服务理民，上不能跨区协调两面不靠的尴尬存在，对包括地方自治的整个体系而言反而有害。
3。你一方面污蔑说30个下属就是极限，再多就必须要加层级，另一方面又吹嘘自己的中央直辖300多府都无妨，不需要加层级，你这种神奇论调真不知道是哪个次元的思维方式。
4.一个议题是不是末节，要看主干议题是什么。如果是讨论红烧肉的做法，那么立法权如何安排的议题连末节都算不上，完全是毫无意义的累赘垃圾废物。主干议题是行政区划体系，至于立法权的安排是各层级行政区责权利分配的内容之一，不管怎么分配都不影响主干，当然是末节的问题了。
5.你一再强调“汉地”、“东部”，甚至强调东部十分之一的府，都说明了，你预定的适应地方只是非常狭小的区域，而且你的思想也是以清末为本看美国的那种模式。如果你活在光绪改革的时候倒还真是思想先进人士，放在现在，就是落后一百年的思想了。
6.我已经无数次说过，民众生活范围就是不超过县域，这和利用公共交通毫无矛盾。随便哪个大城市，坐公交上下学的小学生真的不要太多。
7.你已经解释了无数次你概念里的一日圈，可是始终都避而不谈为什么美国在汽车不存在或不普及的时代的建立的那么多州都不符合你的一日圈，可州作为单位的地方自治搞的好好的。
8.你既然也知道统筹规划需要在更大的空间内进行，却坚持空间狭小的你的府而反对空间更大的我的省，还真是打着红旗反红旗的典范啊。
9.印度那也叫混居？印度才是你所谓的典型的以文化区域建行政区划的典范。印度建立一级行政区的最重要因素就是民族邦、语言邦，可谓是完全按照你的论调来实施的。
10.对中国这样的大国而言，第一级行政区必然也是地域广阔、面积上堪比欧洲一国的。这种规模的行政区划你用民众日常生活需要天天跑的短途交通来衡量，你还能更搞笑一点吗？就算在交通便利的西欧，荷兰比利时这种小国，什么民众的日常生活是需要天天全国范围跑来跑去的？你总是拿些理论和事实上都不存在的情况来反对，真是毫无意义的放空炮。济阳和济南跨河同在一省的局面与济阳自在河一侧自为一县的局面并存，两者毫无矛盾。

1、不论是以何种背景为基础制定区划方案，以行政区划反推地方制度，本身就是本末倒置。在确定区划方案框架之前，应该先确定地方制度。如果实行地方自治，应该设置几级自治体，各自的立法权限应该如何划分。如果不实行地方自治，各级行政机构应该如何分级授权。在这个基础之上，再设置行政区划层次，考虑其合理规模，再根据山川走势和人文分布，制定具体的区划方案。
2、不论是在何种政治制度和社会环境下，各级政府的分权、分工关系，难道是所谓的细枝末节么？现代社会不论是在哪个国家，这是建立政府之前首先要考虑的问题。否则不论什么体制下，政府根本无法运转。

3、关于广域自治体的定位，我已经重复过多次，它是地方利益的代表，不负责协调地方利益。后者是中央派出的省级机关的职责。如果你想让某级地方政府同时兼任地方利益代表和跨区协调的职能，那我想问，是不是你也认为，应该让法官兼任检察官呢？
4、我也同样强调过无数多次，居民的日常生活范围是乡域，也不是县域。需要跑县城的事情也不是你所谓的日常生活了。日常生活会需要的(不论是公共还是市场)服务，如日用品零售点、菜市场、中小学、社区医疗点、警务室，都是乡域范围内的必备基建。不论是省、道、府还是县，他们提供的都不是日常生活中常见的公共服务，而是比较高级的公共服务。
5、第4次请问，在你的地方制度内(特定的区划体系、特定的政治制度)，在中国特别是汉地的背景(特定的社会传统)下，以某项单独的内政治理项目(你自己任选，比如，以公共医疗为例)为例，说明省、县两级地方立法权的具体分割方案。哪些层次的事情应该由省级立法？哪些层次的事情应该由县级立法？特别说明，所谓立法，也可以是某帮派的红头文件或者其它诸如此类能起到规范作用的东西。

6、你之前提到的罗马尼亚、日本可都是在中央和广域自治体之间设置了区域协调机构的。
7、我已经重复过很多次，以中国的国情，不论广域自治体的数量是50个，还是300个，在朝廷和广域自治体之间必须设置派出机构。谁也没有说过要朝廷直辖200多个府。
8、我也从来没有强调我的构想仅仅是为了东部1/10的府量身定做的。这是你的臆想。

9、我也跟你说过多次了，美国在马车时代的一日圈就是县，所以才需要在县级设立州的派出机构就近服务民众。这是在当时的技术条件下，在规模效益和方便民众之间寻求平衡的解决方式。
10、印度当然是混居，尤其是那几个大邦。除非把印度的邦分裂成几百个土邦，再消灭种姓制度，内耗的问题就永远存在。尤其是种姓制度，使得不同种姓的人们之间互相不认同。再加上一个种姓的人口多了还要拆分，这个内耗永无休止。

11、你不是说要在县域范围内解决公共服务的问题么？那自然就是在县域范围内统筹，提供高级社会服务的那些机构都要在县内能至少凑齐一套。若是在府域范围内统筹，那就可以把这些机构再分分。其中相对比较常见的、一般性的事情，在县级设置派出机构办理；比较少见的，或者特别重要的，集中在府城解决。
12、对中国这样的大国而言，第一级行政区的确必然是地域广阔、面积上堪比欧洲一国的。但是这个级别也只能是纯粹的行政区，不能有地方立法权(与前面一样，红头文件等等也算)，也不能代表地方利益。它的职责是协调、监督辖区内的地方自治体，联络朝廷与地方。这种规模的行政区划的确不能用民众日常生活需要天天跑的短途交通来衡量。但是他们的主要服务对象也不是普通民众，而是地方官、富商。这帮人也花得起这个钱，一日圈对他们来说也是虚无。

Franc.She:多了不说。点名认识下属并把它们跟下级行政区对上号，就够你折腾一阵子的，呵呵。 (2014-02-24 19:54) 

幼儿园每班幼儿人数一般为:小班25—30人,中班30—35人,大班35—40人
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在自理能力很低的情况下，三人(正副手)可以管理的人数。
在自理能力较高的情况下，一人管五六十人很常见。

在管理、协调上数量限制有一定道理，但是30个的说法肯定不靠谱。
何况在分区分领域办事的前提下。

shokru:幼儿园每班幼儿人数一般为:小班25—30人,中班30—35人,大班35—40人
=====================================================
在自理能力很低的情况下，两人(正副手)可以管理的人数。
在自理能力较高的情况下，一人管五六十人很常见。
....... (2014-02-25 19:33) 

您别忘了，您还有内设机构呢。如果下属有五六十人，我觉得还是多设几个副手，分管吧。实际上副手就成了实际的一级，就像现在某帮派的各级衙门的内部结构一样，比如国务院。