切换到宽版
  • 27796阅读
  • 417回复

[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

上一主题 下一主题
只看该作者 50 发表于: 2014-02-18
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:不对吧,据报道,出现了重启、卡机等现象,迄今为止仍未得到解决吧。 (2014-02-18 14:26) 

小的Bug是有,但是还不至于重启死机。相比之下,XP系统反倒是快被淘汰了。原开发商已经基本停止了技术支援。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 51 发表于: 2014-02-18
唐至德以后的节度使还有几个明显不同于历代地方军政首长的特点:
节度使本职没有品秩,而初唐时,同样掌握军政大权的都护府和都督府都督有明确的品秩,其他各代更不用说了,事毕而罢的权宜临时特征明显。
节度使一般都有加衔,如兼中书令、检校司空、同平章事等等。一般历代地方行政首长都没有加衔例,通常只有派出监察性质的官职才有加衔例,如清代的督抚和道员。
节度使例兼本州刺史,历代所少有,只有现在地级市市长管县级市市长一例可相比。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 52 发表于: 2014-02-18
唐代所有的「使」都不是正式的命官,而是役職,宋代叫差遣。唐末以後,各種「使」紛紛演化為正式官職。
只看该作者 53 发表于: 2014-02-18
清朝的督撫、道員也一樣,雖然有規定了品級(明清散官制度已經名存實亡),但依舊不是正式官職,沒有印信,只用關防。
只看该作者 54 发表于: 2014-02-18
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:这段自相矛盾的话连穿凿附会都算不上吧!
建议你仔细看一下帖子,另外补习一下相关历史知识。
唐代正式区划是州县乡三级,州上还有中央派出的道,节度使辖区不是一级法定区划单位。
天宝元年。
....... (2014-02-17 21:58) 

道是监察区,属于行政区划吗?你把行政区划、司法区划、监察区划混为一谈。行政区划就是适应行政而划分的区划。
皇权不下县派

中央——高级政区(省、都、郡、邦)——统县政区(道、府、畿、盟)——县级政区(县、州、邑、厢、旗)——县下政区(乡、镇、坊、苏木)
只看该作者 55 发表于: 2014-02-18
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:唐至德以后的节度使还有几个明显不同于历代地方军政首长的特点:
节度使本职没有品秩,而初唐时,同样掌握军政大权的都护府和都督府都督有明确的品秩,其他各代更不用说了,事毕而罢的权宜临时特征明显。
节度使一般都有加衔,如兼中书令、检校司空、同平章事等等。一般历代地方行 .. (2014-02-18 15:45) 

你的新唐书怎么是简体版的啊?哪个书局哪年的版本?
渔阳鼙鼓动地来
只看该作者 56 发表于: 2014-02-18
回 trevor 的帖子
trevor:
你的新唐书怎么是简体版的啊?哪个书局哪年的版本?

是不是盗版就不得而知了,不过排版印刷质量尚可,零零碎碎看了十几年,还没发现错别字。尽管是小号字,
最讨厌装逼的中华书局,以为看这些书的都是老学究,哪怕是新出版的也煞有介事的来个繁体竖排本。
不能不说,看繁体竖排本对于视力和耐心绝对是一个考验,尤其是像这样的大部头。

区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 57 发表于: 2014-02-18
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:是不是盗版就不得而知了,不过排版印刷质量尚可,零零碎碎看了十几年,还没发现错别字。尽管是小号字,
最讨厌装逼的中华书局,以为看这些书的都是老学究,哪怕是新出版的也煞有介事的来个繁体竖排本。
不能不说,看繁体竖排本对于视力和耐心绝对是一个考验,尤其是像这样的大部 .. (2014-02-18 19:23) 

不错哦,不到500块,质量也不错,中华书局印繁体竖版自然有人喜欢,比如陈寅恪的唐代政治渊源稿述略指明要繁体竖版,商务印书馆也不得不因之。
渔阳鼙鼓动地来

只看该作者 58 发表于: 2014-02-18
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:那两百多个府只是广域自治体,根本与宏观社会管理不搭界。你的道制,于上不适合充当地区利益协调者,因为它太小,空间割裂太严重;于下不适合内政治理,因为它太大,民众动不动就得出差,折腾3天。所以只能废除。 (2014-02-18 13:16) 

你那个府对民众生活太大,谁天天买个菜还要跨几个县么?对于广域协调又太小,没有多个府一起根本调不成。结果就是上下两面不讨好,哪边都服务不良,为设而设的废物,除了废除没有出路。

至于你所说的我的“道制”根本不存在,我的任何方案里都不存在“道”这个字眼。
至于我的省制方案,民众日常生活在县域内就解决了,有什么事需要天天找省政府的?栽赃污蔑也要有点技术含量好不好。
综合规模=人口(百万)*3+面积(万km2)
面积包括陆地、内水、基线之内的内海以及12海里领海的面积。
只看该作者 59 发表于: 2014-02-18
唐的道是地理區,並不一定是監察區的概念,唐朝所有的中央派出機構管區都叫「道」,比如按察使、觀察使、採訪使、節度使、行軍總管……都是「道」。跟現在的各種「區」一樣,道是萬能的名稱。
只看该作者 60 发表于: 2014-02-19
回 雅昭 的帖子
雅昭:清朝的督撫、道員也一樣,雖然有規定了品級(明清散官制度已經名存實亡),但依舊不是正式官職,沒有印信,只用關防。 (2014-02-18 16:01)

这个…………

基隆厅同知用的就是关防,所有同知、通判都是用的关防。那用钤记的低级佐贰杂职官(如州同、州判、县丞、主簿等等)算什么,临时工请来的临时工?
从协到各标以及大部分营的官员都是用的关防(营守备用钤记,游击、都司都用关防),这意思是这些军方官员都不是正式官员,都是一帮临时工在带兵?

在明朝,关防的确用于临时官员,明朝的总兵、副将、游击、千总、百总等官也的确是临时官(正式是卫所)。但清朝很多临时编制都已经转正,只是绝大多数官印沿用未改。当然,清朝的临时官员也用关防,但不代表用关防的都是临时官。如果说清朝的协标营诸官都是临时的,这临时编制也太庞大了吧。

从八旗京旗来看:
统领用印
参领、协领用关防
佐领用图记

从八旗驻防来看
将军、都统、副都统、总管、副总管用印
城守尉、防守尉、驻防参领、驻防协领用关防
驻防佐领用钤记

实在看不出印是正式工,关防是临时工。


[ 此帖被夕阳西下在2014-02-19 05:44重新编辑 ]
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 61 发表于: 2014-02-19
督撫本身是一種差遣,相當於唐宋時代的「經略使」之類,其本官往往要掛在都察院和兵部以體現其監察與軍務權限的合法性,直到滿清滅亡,你有見過不帶部院本官而執掌一方的督撫?
amy
只看该作者 62 发表于: 2014-02-19
建国初期的东北华北华东中南西北西南这些大区才是有真正威胁中央的实力吧,单独一省没这个能力,更何况地级市
只看该作者 63 发表于: 2014-02-19
回 amy 的帖子
amy:建国初期的东北华北华东中南西北西南这些大区才是有真正威胁中央的实力吧,单独一省没这个能力,更何况地级市 (2014-02-19 09:03) 

有能力没欲望可以,有欲望没能力不可以以为无事。局势多变。
只看该作者 64 发表于: 2014-02-19
回 雅昭 的帖子
雅昭:唐的道是地理區,並不一定是監察區的概念,唐朝所有的中央派出機構管區都叫「道」,比如按察使、觀察使、採訪使、節度使、行軍總管……都是「道」。跟現在的各種「區」一樣,道是萬能的名稱。 (2014-02-18 22:25) 

比起藩镇,唐道更应该算作一级区划,虽然它的机构职能比较虚。
关键它是中央政府在全国范围统一设置的。
贞观元年(627),因山川形便,分天下为十道,时或遣使分道观风、巡察、举刺,不为常例。到开元二十年(732)年置十道采访处置使,检查非法,如汉刺史,定为常制。
而藩镇,自始自终都不是中央政府全国统一设置,更非主动措施。甚至在至德之后,藩镇已经事实成为一级割据政权后,还有经略使、观察使等实际上比节度使权威大打折扣的辖区。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 65 发表于: 2014-02-19
唐道其實和宋路一樣,並不是某一種特定的區劃體系,而是一種濫用的地域稱呼單位,就跟現在中國語常用的「地區」「區域」「方面」「一帶」「方向」一樣,是一個被到處濫用的詞。

現在大多數人一講到唐道就條件反射到新唐書地理誌的所謂「十道」,一講到宋路就條件反射到北宋轉運使路。其實我們都是被書本給坑了。
[ 此帖被雅昭在2014-02-19 18:14重新编辑 ]
只看该作者 66 发表于: 2014-02-19
河北道採訪處置使
朔方道行軍大總管
東南道大行台
河北東路安撫使
河北路提刑按察使
河東道節度使
劍南西川道
……
只看该作者 67 发表于: 2014-02-19
「路」被定型是元朝的事,而「道」一直到北洋政府才定型。

清末的道依然有很多種共存,如分守分巡這種分理省內部分地區的道,糧道、兵備道、勸業道、巡警道這類掌管全省部門業務的道,監察御史的道等。

法郎所謂的道,指的其實是北洋政府的道。
只看该作者 68 发表于: 2014-02-19
回 北极星 的帖子
北极星:
你那个府对民众生活太大,谁天天买个菜还要跨几个县么?对于广域协调又太小,没有多个府一起根本调不成。结果就是上下两面不讨好,哪边都服务不良,为设而设的废物,除了废除没有出路。
至于你所说的我的“道制”根本不存在,我的任何方案里都不存在“道”这个字眼。
至于我的省制方案,民众日常生活在县域内就解决了,有什么事需要天天找省政府的?栽赃污蔑也要有点技术含量好不好。
1、区域协调本就是中央政府的职责。让地方政府负责区域协调,你就等着像现在这样政令不出中南海吧。当然考虑到中国的实际情况,实际执行区域协调工作的,是中央政府的省级派出机构。中国现有的省级行政区划,从一般规模上讲,是适合执行区域协调职能的下限。上限则是相当于满清总督区的区划。
2、地方立法权只能有一级,然后作为聚落自治体可以有项目规划的决策权。也就是说从地方立法权和决策权的角度,也只能最多有两级自治法人,不能设置三级地方自治体。

3、从平民的生活范围来说,每天买菜当然就在家门口了。别说跨县,连跨市、镇都不必。在人口线以东这种高人口密度地区,你会仅为买日常菜就跑20里地么?但是对于多数中端消费品(如对平民的耐用消费品)而言,能够支撑一个有足够容量和竞争强度的细分市场,又能兼顾便于服务平民的区划层次,就是府。
4、从经济发展和内政治理的角度讲,县域也许能负担一所“专业性大学”,但肯定无法负担一个公立大学系统,以及制定至少一个细分产业的产业政策。省、道则相反,以其规模如果要彻底发挥国力,它所涉及的方面会太多,可能需要同时面对十多个或更多的产业,以及各个生活圈内不同的民情,对决策层的要求太高。

5、中国传统的府与法、意、日等国广域自治体相比,其实相对偏大(普遍平均两三百万),更接近美、德等国联邦主体的规模。也就是说,府的普遍规模在单一治理实体的适当规模范围内,但稍稍偏大。
6、府、市两级自治,不等于消灭县。县与省相似,是府的纯行政层次。对于一般性事务,民众还是只需跑县城,去府厅设在县城的分理处即可。只有重要的事情才需要跑府城。但是跑府城与跑道城不同。前者可以当日往返,且其成本能被一般民众接受。跑道城往往不可能当日往返,有时甚至需要折腾3天,如现在的原万县地区各县民众与省城之间的关系。或者虽可当日往返,但其金钱成本不是一般民众能够接受的,如现在的幽津地区。

7、你所谓的“省”,从规模上讲最接近清代的道。为了能够准确描述你的“省”,用“道”指代才是更为合适的。就像如果有人想把全国分成3000个“省”,那个省其实只能叫县。
8、你的道制才是不上不下。作为中央派出机构协调地区利益太小,空间割裂太严重。没有多个道根本无法协调。作为广域自治体太大,已经开始需要面对几个互不相干的生活圈之间的利益矛盾问题,也就是已经开始需要面对本来必须由中央政府及其省级派出机构才能够负担的区域协调问题。
[ 此帖被Franc.She在2014-02-19 21:47重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 69 发表于: 2014-02-19
法郞的理论适用于如省级规模的中小国家。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 70 发表于: 2014-02-19
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:法郞的理论适用于如省级规模的中小国家。 (2014-02-19 20:33) 
对于中国这样的巨型国家来说,把省设置为中央派出机构能基本解决问题了。
地方立法权只能有一级,然后作为聚落自治体可以有项目规划的决策权。也就是说从地方立法权和决策权的角度,也只能最多有两级自治法人。
[ 此帖被Franc.She在2014-02-19 21:03重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 71 发表于: 2014-02-19
府是法人,縣不是法人而是府的行政機關。就好比你去銀行辦業務並不需要去總行,只要跑支行分理處就可以了。

要是跑到總行去那就是上訪之類的人生大事了。
[ 此帖被雅昭在2014-02-19 21:16重新编辑 ]
只看该作者 72 发表于: 2014-02-19
回 北极星 的帖子
北极星:你那个府对民众生活太大,谁天天买个菜还要跨几个县么?对于广域协调又太小,没有多个府一起根本调不成。结果就是上下两面不讨好,哪边都服务不良,为设而设的废物,除了废除没有出路。
至于你所说的我的“道制”根本不存在,我的任何方案里都不存在“道”这个字眼。
至于我的省 .. (2014-02-18 20:11) 

说得好,赞一个!
只看该作者 73 发表于: 2014-02-19
法郎最大的问题就是解决不了层级过多的问题,你虽然设想了虚省虚县的方法,但因府数量太多,实际上是没法虚省的,同样,因为市镇太多,县也是实际上虚不了的,其结果与现状无异。从内政治理角度,广域自治体的治地离辖区在一小时车程范围内较好,最多不应超过两个小时,因为两个小时的车程在人心理上已经是很远了!同时两地的经济社会联系也会减弱。从这角度来看,大县应该是最合适的内政治理范围。
只看该作者 74 发表于: 2014-02-19
回 小黑马 的帖子
小黑马:法郎最大的问题就是解决不了层级过多的问题,你虽然设想了虚省虚县的方法,但因府数量太多,实际上是没法虚省的,同样,因为市镇太多,县也是实际上虚不了的,其结果与现状无异。从内政治理角度,广域自治体的治地离辖区在一小时车程范围内较好,最多不应超过两个小时,因为两个小 .. (2014-02-19 21:46) 
设置虚级恰恰就是为了解决层级的问题,解决管理幅度(或曰国家人口和土地总量)与管理层级之间的矛盾。实体两级,纯行政两级。只有纯行政、无人事和财政权的级别就是虚级。
当日能往返,就是本地,否则就是外地。以这个标准衡量,100年前的本地就是县域,现在则是府域。如果你认为现在这个时代的谈府域经济是不合理的,那么100年前县域经济的构想也一样是不合理的。
大县是不合适的,它无法支持完整的内政治理,也无法支撑一个有足够竞争强度的地域细分市场。产业政策对它来说就是虚无。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。