[督抚提镇]总督、巡抚的制度逻辑 [复制链接]

职官研究要看全衔，明代总督、巡抚的全衔，大概有以下规律：

第一期：
兵部尚书/侍郎 总督某某（等处）军务
都察院副都御史/佥都御史 巡抚某某等处地方、赞理军务


第二期
兵部尚书/侍郎、都察院副都御史、总督某处地方军务 或 兵部尚书/侍郎、都察院副都御史、总督某处军务兼巡抚某处地方。

兵部侍郎、都察院副都御史/佥都御史、巡抚某处地方、提督军务

此期，督抚未完全与藩臬区划相同。

第三期
将督抚与藩臬二司区划整合，并正式成为通省僚长，制度上取代藩臬二司地位。


督抚全称之“地方”、“军务”是并列词汇，不能理解为地方的军务。
兵部尚书/兵部侍郎、总督某某军务
兵部侍郎、提督军务


都察院副都御史、总督某某地方
都察院副都御史/佥都御史、巡抚某某地方赞理军务
（御史不加兵部衔，只能赞理军务，而不能提督军务）
另外，巡抚没有“赞理军务”、“提督军务”衔也是常例。

当然，实践中有很多例外，但总的制度逻辑应该如此理解。

明代其他兼衔，制度逻辑

户部侍郎，整理陕西粮饷，总督辽东粮饷等

工部侍郎，总督某某河道，总督某某大木等

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明朝的督抚制度，那叫一个乱。清朝乾隆以后才真正厘清。

明朝的督抚加衔很乱。

清朝将督抚列为正式地方行政长官后，对加衔是有规范的。
实土总督例加都察院右都御史衔，若加兵部衔，则要军机处定夺。若加兵部尚书，可称部堂；加兵部侍郎衔，可称部院；清末实际都加兵部尚书衔。
巡抚例加都察院右副都御史衔，若加兵部侍郎衔，则要军机处定夺；若加衔，可称部院；实际清末都加兵部侍郎衔。
河漕总督由于不是实土总督，加衔与巡抚等同。

部院实际是兵部和都察院的合称（泛义则是六部与理藩院、都察院的合称）。部堂来历则不同，各级机构在本衙署大堂上办公的称堂官（长官、副长官都可称堂官，而其属下的主事称堂主事；分司办事的称司官，属下主事称司主事）；六部的尚书、侍郎又专称部堂（没有对应院堂、寺堂，他们只称堂官，府县可称正堂）；清朝由于六部各设满汉尚一人，2人有争议时就派大学士坐在2人中间协调，故大学士特称中堂。地方上为区别部院，加兵部尚书衔者才称部堂。

这个加衔只是一个官衔名，不代表品级。虽加兵部衔，但只代表在本辖区内有部分兵部权利，不是当然的兵部长官或副长官；都察院衔则比较有趣，都察院长官和副长官称左都御史、左副都御史。右衔是专门给督抚作加衔用的，当然也只表示在本辖区有部分都察院权利，不是当然的都察院长官或副长官。

你们怎么开始研究这些虚头巴脑的东西了，研究一些实在的东西才有用。总督的加衔的确表明了总督的权力界限，但总督的问题在于三个：
第一个是普遍的长期的设置，成了实际上的超级行政区。
第二个是加衔成了定例，成了军政一把手。
第三个是缺乏监管，没有多权分立，加上有军权，无人制约，无法无天。
第四个是看其任期、前后职务，任期过短承担不了应有的责任，一般低于一两年的流官是无法切实掌握情况的，当然个别牛人除外。任期过长容易形成上下串通，现代制度下的流官都是4-5年就是这个道理。如果不是流官问题就更大了

youyuan:你们怎么开始研究这些虚头巴脑的东西了，研究一些实在的东西才有用。总督的加衔的确表明了总督的权力界限，但总督的问题在于三个：
第一个是普遍的长期的设置，成了实际上的超级行政区。
第二个是加衔成了定例，成了军政一把手。
第三个是缺乏监管，没有多权分立，加上有军权，无 .. (2022-02-20 15:20) 

总督并非无法无天，清朝同城督抚矛盾、同城督（抚）藩矛盾多得狠。
因为清朝地方大员都有直接呈圣的权利，即奏折可以直达皇帝案前。在清朝早期，四大织造也有相同的直接呈圣的权利，所以织造衙门有织造部堂之称。
而且清朝大量任用满官作为地方大员，与汉官互为挚肘。

另外，加衔也是代表权利的，如果督抚没有加兵部衔，除了调用直属的督标或抚标外，是不能调动其他军队的。道员没有没有加兵备衔，也是无法调动本道内的军队的。

在任期上，地方官员就没有长期出任同一官职的，军机处没事就把督抚藩臬调动一下（唯战争期间有特例，如官文，做了10年湖广总督）；前任离任后，到继任到任前，由较低级别的官员护理，护理实际就是插了一段时间的临时官。而府州厅县员，督抚更多的采用署理制度（正印是三年，署理只有一年）。加上清朝保留丁忧制度，也是一个调动官员的方式。

夕阳西下:总督并非无法无天，清朝同城督抚矛盾、同城督（抚）藩矛盾多得狠。
因为清朝地方大员都有直接呈圣的权利，即奏折可以直达皇帝案前。在清朝早期，四大织造也有相同的直接呈圣的权利，所以织造衙门有织造部堂之称。
而且清朝大量任用满官作为地方大员，与汉官互为挚肘。
....... (2022-02-20 16:23) 

清朝贪污那么严重，呈圣有用的话就不会这样了。权力监察都是靠本级制约来实现，是不可能靠上级监察实现的，更别提皇帝一个人了。

所以和珅就钻了漏洞，要扳倒谁，只要抄家就行了，就没有人禁得住抄家的，收入全部严重超标。

看看我国治理贪污以后几套侦查班子，党委有纪委班子，政府有公安局，独立部门有检察院。三套互不统属的班子才能做到不贪污。一个和尚挑水吃，两个和尚抬水吃，三个和尚没水吃。

youyuan:清朝贪污那么严重，呈圣有用的话就不会这样了。权力监察都是靠本级制约来实现，是不可能靠上级监察实现的，更别提皇帝一个人了。
所以和珅就钻了漏洞，要扳倒谁，只要抄家就行了，就没有人禁得住抄家的，收入全部严重超标。
....... (2022-02-20 18:58) 

这个。换个说法，呈圣没用的话，清朝大约混不过100年。
另外，贪污只是呈圣内容中很少的一部分。别混淆概念。

治理贪污与国民经济有关系，越富裕的国家贪污越少，而不管你怎么设立机构，设立什么机构，这是社会发展的必然；经济发展到某一步，国家自然就会匹配出一套适合当时本国国情的反贪污方案。
在农业国家，人治社会。治理贪污，哪怕你现在穿越过去，设计一整套方案，也就那样子了。
而且督抚藩臬之间的相互秘呈监督，已经实现同级监督了。

youyuan:清朝贪污那么严重，呈圣有用的话就不会这样了。权力监察都是靠本级制约来实现，是不可能靠上级监察实现的，更别提皇帝一个人了。
所以和珅就钻了漏洞，要扳倒谁，只要抄家就行了，就没有人禁得住抄家的，收入全部严重超标。
....... (2022-02-20 18:58) 

清朝的呈圣相关的制度，目的是扩大君主的信息面，让君主尽可能多地掌握信息。这在当时的条件与环境下，是比较进步的。清朝君主从小培养的一大基本功就是信息的搜集、对比、分析能力，清朝君主在这方面可以说是历代之最。
当然，有这种能力，不代表就能输入有效的信息、进行正确的处理、输出有价值的结果。晚期一些君主，经常是先收集到一些互相矛盾、错漏百出的信息，然后经过一番逻辑缜密、滴水不漏的推理，最后得出了南辕北辙的结果。

明代总督是不是可以直接统辖巡抚？

阿布:明代总督是不是可以直接统辖巡抚？ (2022-02-21 09:10) 

明朝总督和巡抚在职能上有区别。总督偏向于军事，所以早期总督主要设在九边地区。巡抚偏向于行政，主要职能又是抓税收。所以督抚管辖同一个地区，往往职能也有不同。
当然，在九边地区，以及后来的内地，用兵频繁，所以督抚都有用兵权。而粮饷却集中在巡抚手上，如果督抚不能协调的话，就出乱子了。所以明朝中叶的九边，以及末期内地的一些地区，总督是可以节制巡抚。当然实际上，明朝末年流动用兵权给了督师、经略等。

巡抚受不受总督的节制，要看巡抚的加衔，巡抚的加衔是提督军务，那就是独立行事的；如果是赞理军务，那就要受总督的节制。当然，明末有点乱。
如蓟辽总督，就节制辽东巡抚、顺天巡抚，后来还能节制保定巡抚。
如宣大总督，就节制宣府巡抚、大同巡抚，后来还能节制山西巡抚。
如三边总督，就节制延绥巡抚、宁夏巡抚、甘肃巡抚，后来还节制陕西巡抚（陕西巡抚由提督军务改为赞理军务）。
这几个基本是固定的。

aiorio:清朝的呈圣相关的制度，目的是扩大君主的信息面，让君主尽可能多地掌握信息。这在当时的条件与环境下，是比较进步的。清朝君主从小培养的一大基本功就是信息的搜集、对比、分析能力，清朝君主在这方面可以说是历代之最。
当然，有这种能力，不代表就能输入有效的信息、进行正确的 .. (2022-02-21 00:19) 

这个一般都是这个样子的，一代不如一代，后代修改制度很多时候都是越改越差。

夕阳西下:这个。换个说法，呈圣没用的话，清朝大约混不过100年。
另外，贪污只是呈圣内容中很少的一部分。别混淆概念。
治理贪污与国民经济有关系，越富裕的国家贪污越少，而不管你怎么设立机构，设立什么机构，这是社会发展的必然；经济发展到某一步，国家自然就会匹配出一套适合当时本 .. (2022-02-20 21:07) 

制度好不好一般都是按代数算的，不是按年数算的，代数长说明初始制度比较好，后代改来改去依然能坚持，代数短说明初始制度不好或者后代太乱。清朝12代，在我国长朝代里面算少的了。

总督是不是相当于省委书记，巡抚相当于省长？

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天地君亲师:总督相当于大区政治局委员。
巡抚相当于省委书记，布政使才相当于省长。
臬台相当于政法委书记。
....... (2022-02-23 12:10) 

你对权力来源搞反了，不是你做了市长才能成为市委常委，而是你成为市委常委才能做市长。这个是本质的不同。这个是来自马克思的设计。

马克思认为一人执政是独裁，多人共和执政才是民主，西方资本主义世界的人文科学家们认为最高权力不可分割，所以必须一人执政，但是采用任期制和弹劾制度等加以限制。我国各级党委常委就是马克思的这个委员会制度的体现，我国各级一般称为班子，首席长官一般会被称为班长，成员犯错班长都要跟着受罚的，称为没有带好班子。

人大的批准更多的是监督意义而不是决定意义，人大和党一致就表示党代表了人民，人大和党不一致党强行塞人那就是党出了问题不能代表人民了。

马克思时代已经是多党制流行的时代了，但是马克思从阶级政党观和人民普遍愚昧得出了一个结论就是要搞一党制，最后就演变成现在这个样子，党是人民的先锋队，说白了就是人民中的精英组织，党研究真理，并通过宣传的办法让群众理解，最后党和群众取得高度一致。然后委员会制度是党内避免独裁搞出来的，也就是分权是党内的分权，而不是资本主义的党间的分权，这样才能保证整个党具有最强大的力量，并且既高效运作又不出问题。

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天地君亲师:没有搞反。
官员要先获得品级，才能担任某种品级的职位。
并不是先获得职位，才拥有品级。
....... (2022-02-23 13:17) 

哲学是冷漠的，社会科学一样是机械的，毛的那个想法本身就是错的，也不是翻不出儒家手心的问题，更不是儒家就必然不好的问题。

马克思、恩格斯已经为整个广义的马克思主义贡献了超过80%的理论，列宁、毛、邓、江、胡都只能算是补充和实践。包括组织制度也是马克思时代就定下的，当然这个制度也不可能是完全颠覆性的，人类几千年的发展也不是玩的，包括狭义的马克思主义也不完全是马克思凭空创造的。

至于毛那个，工农联盟思想是列宁提出来的，农民的社会主义改造问题，列宁提出合作社制度，显然这个是行不通的，毛当然也走不通，现在看来只有走农业企业的道路才可能成功。走农业企业还要有宏观调控和补贴的问题，事情也并不是那么简单。

包括现在资本主义世界很多的科学论定也远远没有马克思主义化，或者和马克思主义结合，马克思主义很快也要变成中医了。现在最重要的三大理论就是系统论、信息论和控制论，可惜的是这三大理论没有一个马克思主义化的

至于儒家思想这一块，王阳明的心学和邓的实践是检验真理的唯一标准，孔子的中庸和胡的hx观都是惊人的相似的，甚至于前者反而更容易指导人怎么操作或判断

只有以经济建设为中心的论断才是有颠覆性的，在经济和文化面前，邓明确的提出了经济优先而不是什么两手抓，回到马克思上就是生产力优先和起决定作用的论断。
另外计划生育，广义的说就是通过主动的控制人口达到物资极大丰富这个也是颠覆性的论断。

满满的崇洋媚外，似乎只能走西方的道路，中华民族几千年留下的政治制度就一点作用没有。其实中国古代的制度就不错，即使皇权也是受到一定的抑制，当然还是不够的，须加以完善。另外中国秦汉以来，就不是西方那样的封建社会。普通老百姓通过科举也可以实现阶层提升。反而一些地主因为经营不善而破产。现在应该对传统政治制度进行扬弃，择其善者而从之。同时借鉴人类文明中的一切优秀文化，不断自我完善。

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天地君亲师:马克思、恩格斯已经为整个广义的马克思主义贡献了超过80%的理论，列宁、毛、邓、江、胡都只能算是补充和实践。
——这个看法明显是不公平的。
国际公认的，国际共运五大导师，是“马恩列斯毛”，马恩的贡献怎么可能会达到80%？
马恩只是解决了哲学的世界观问题、认识论问题、历史 .. (2022-02-23 23:14) 

你这个是看法是错的，马克思主义这种东西是符合短板原理的，任何一个短板都能使得这个理论不实用。马克思的确贡献了8成以上，但是他有短板，这个短板就是方法论。

马列毛三个人同样从马克思提出的观点上得出了三个不同的结论，马认为既然社会主义是资本主义的高级阶段，当然是在发达资本主义国家容易取得成功，但是马没有能取得最后的成功。虽然他在方法论上也做了很多贡献，但是因为没有取得成功，所以短板就很明显了。

列取得了成功，所以提出了一个理论，就是在资本主义薄弱环节上更容易取得成功，科学社会主义的理论也可以用于资本主义阶段的发展，就是后来的新民主主义，而原来的资本主义被称为旧民主主义。

毛则更进一步，就是在半资本主义的条件下也是能够取得成功的，中国当时还是在半封建半资本主义，资本主义也没有得到太大的发展。毛基本上是依靠农民取得的成功。但是对马的无产阶级专政的问题，这里面一直没有解决。到邓就是搁置，解决不了的先不解决，社会发展到一定地步自然会解决（必然和偶然的关系问题，社会向前运动的规律）。邓是相当了不起的


虽然当年是马恩列斯毛这样提，现在大多是马列毛邓这样提，但是后面几位的贡献的确不如第一位的。恩都说马是天才，他充其量是能人。斯大林评价列宁则说：列宁没有给马克思主义“补充”任何“新原则”，同样列宁也没有取消马克思主义的任何一个“旧”原则。列宁始终是马克思和恩格斯最忠实最彻底的学生，他是完完全全以马克思主义的原则为依据的。可见马当年的理论多强多高瞻远瞩。

另外江的贡献也不要小看，美国常青藤的项目研究结果是一个组织要想成功文化，目标，组织，执行四大要素缺一不可。而文化这一块大多数用愿景来表达，而不是用马克思主义这么宏大的理论体系来表达，而江的三个代表刚好就是这个愿景的最恰当的表达。四大要素排第一的文化，那是根，江将根安排好了，贡献也是相当了得的。

补充一句：无产阶级专政理论都是马提出来的而不是列提出来的，就这一点来说托派的确不是马克思主义。
另外一个哲学体系都是相当复杂的，光辩证唯物主义这个就不是那么容易学懂的。其实大多数人都没有什么哲学体系的修养的，外国人一样中国人可能更差一些。什么儒家的，佛家的包括伊斯兰的，这些里面都有相当的哲学在，尤其儒家、佛家都不是稍微了解一下就能完全懂的。至少我现在对这些了解的越多越觉得自己懂的越少。

儒家这一块讲一个实例吧：朱熹将大学独立出来成为四书之首，又将中庸独立出来，成为四书第二。这两篇就是儒家的精髓所在了。这两篇又各有经传，去掉传，每一篇都是相当短的小短文。但是光这两篇涵盖量之大，直接就是包容万物，想弄懂难得很的，当然按照做就容易得很了。
大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。这和三个代表是完全一样的，明明德不就是生产力理论了，亲民不就是最先进的文化了，止于至善不就是广大人民群众的利益了。

马至少是圣人级别的，其他几位还是凡人级别的

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