[地级市]由唐代的藩镇联想到当代的地级市 [复制链接]

地级单位三百多个比汉郡，还多得多，怎么跟唐四十多藩镇比，幅度上比之藩镇的，也就是省了；不算直辖市人口最多也不过1000多万人，比起全国也不过百一。

最主要是军政大权都抓住了饿

lnrdy:最主要是军政大权都抓住了饿 (2013-07-16 00:12) 

这就是战乱的结果。不是战乱，不可能让一个人同时把一个地方的军政大权都抓住。

秦、隋搞“省县直辖”，专制而短命。
汉、唐前期搞“虚省实地”，效果不错，后期一级区划逐渐掌握实权，形成军阀割据。

地级市和省比起来根部不算什么，真要和中央对抗，非省莫属，清末就是各省独立，一个省的实力如果发展的好足够成为英法的规模了。

chy22:地级市和省比起来根部不算什么，真要和中央对抗，非省莫属，清末就是各省独立，一个省的实力如果发展的好足够成为英法的规模了。 (2014-02-17 12:20) 

“省”应该回到其“中央官署派出机构”的角色上去。

现在地级规模过大，完全不需要这样。虚省撤地扩县，可以消除各种主要的可能的弊端。

少扯，唐的藩镇最相似的是东汉末年的州（州牧），民国初年的省（都督）。和地级市一点没有可比点：
1、地位上说，藩镇处于地方一级，地级市处于地方二级；
2、权利上说，藩镇是军政一体化，地级市根本没有军权；
3、规模上说，藩镇规模近似于现代省的规模，大于地级市10倍。
正是由于唐代州县两级制，不符合中心地规律，不能适应经济发展，不得不在州上面增设藩镇，而藩镇的规模太大，州太小。造成了政区权利配置不平衡，最终国家解体。

你观点没有依据，全是瞎说，为了丑化地级市而乱说，说明你毫无节操。

正是由于唐代州县两级制，不符合中心地规律，不能适应经济发展，不得不在州上面增设藩镇，而藩镇的规模太大，州太小。造成了政区权利配置不平衡，最终国家解体。

这段自相矛盾的话连穿凿附会都算不上吧！
建议你仔细看一下帖子，另外补习一下相关历史知识。
唐代正式区划是州县乡三级，州上还有中央派出的道，节度使辖区不是一级法定区划单位。
天宝元年。
是岁，天下声教所被之州三百三十一，羁縻之州八百，置十节度使、经略使以备边。
天下县一千五百二十八，乡一万六千八百二十九，户八百五十二万五千七百六十三，口四千八百九十万九千八百。
——《资治通鉴-唐纪三十一》

荒州邈县:这段自相矛盾的话连穿凿附会都算不上吧！
建议你仔细看一下帖子，另外补习一下相关历史知识。
唐代正式区划是州县乡三级，州上还有中央派出的道，节度使辖区不是一级法定区划单位。
天宝元年。
....... (2014-02-17 21:58) 

节度使之设立，可上溯到高宗景云年间。这时它所统领的军队主要还是府兵和兵算等征 点制军队，只是当边疆上逐渐增设久镇长征之兵时，它所统领的军队素质才为之一变。但就节度使其权限来说，仍基本上未超过唐初的都督：“都督掌管诸州兵马、甲械、城隍、镇戍、粮禀，总判府事。”只是节度使作为诸军统帅，所领兵力更为广大些罢了，人们往往把节度使兼支度营田使看成是“有其财赋”的证据，实则不然。支度使是管军资粮购的事务官，“凡天下边军有支度使，以计军资粮仗之用。每岁所费，皆申度支会计，以长行旨为准”。支度使由节度使兼任时，一般由副使、判官主其事。屯田或营田是为了解决边军粮食供应问题，“凡军州边防镇守，转运不绝则没屯田，以益军储”。这种办法自汉代已然，不足以说明节度使独立的财政权力，至多只是表明节度使仅仅有权调配本镇的军费开支而已，而军资的支付则必须以中央度支所定“长行旨”为准。这里就出现了采访使这一概念。
采访使全称采访处置使，始置于玄宗开元二十二年（733），前身是唐初不时派遣的巡察等使。贞观十五年，分天下为十道，朝廷巡抚使、存抚使的派遣络绎不绝，由于位轻职 微，所以并没有起到很好的作用。于是在景云二年（711），朝廷设置二十四都督府，每个都督府相当于省长的地位，但由于考虑到权柄太重，容易造成太阿倒持的状况，所以这一实行办法还是搁浅了。但是由于领土内人口的急剧增加，所以在开元二十一年，关于设立更高一级的地方官又重新被提上了日程，张九龄奏请设立了十五道采访使，朝廷要求采访使“准刺史例入奏”，到开元末年，采访使的权限已经是“许其专停刺史务，废置由己”了。
初期的采访使是没有军队的，政权与军权没有合二为一，一样不可能形成尾大不掉的局面。天宝年间唐朝藩镇采访使和节度使的区域划分并不完全吻合。常常是一个地区又有节度使又 有采访使。但是随着边疆战争剧烈化，多元化指挥难以胜任，于是终于出现了采访使与 节度使逐渐归一的状况。
天宝九年，安禄山在已经是平卢节度使加范阳节度使的情况下，兼领河北采访使，终于 可以做到一方军政财务自己一把通抓。在安史之乱时期，由于玄宗下令给予各道节度使 自调兵食、总管内征发，任免管内官吏等权利，采访使的权限已经被节度使架空。所以在乾元元年（758）下诏，罢省采访使，改为观察处置使。此后，这个职务例由节度 等使兼任，藩镇的军权和行政督察权彻底合而为一。唐代藩镇割据的格局，到此才正式形成。
唐节度使由地方军人自行废立从唐肃宗乾元元年（公元 758年）开始。资治通鉴220卷唐纪36条目40载：“平卢节度使王玄志薨，上遣中使往抚将士，且就察军中所欲立者，授以旌节。高丽人李怀玉为裨将，杀玄志之子，推侯希逸为平卢军使。希逸之母，怀玉姑也。故怀玉立之。朝廷因以希逸为节度副使。节度使由军士废立自此始。”
-------------------------度娘-节度使-起源
采访使、观察使先後最终由节度使兼任，什么能说不是一级法定政区？

据李吉甫《元和郡县图志》（现只遗留一部分，有今人翁俊雄补充），唐宪宗元和年间已经有47节度使（有的仍称为观察使或防御使，比如浙东浙西观察使）。

参考谭其骧《中国历史地图集》元和方镇图，元和十五年（公元820年），统计有四十三方镇。

不管怎么算，具有实际地方职权的方镇数量总有四十多个，可见不论是道的十几个，还是州的数百个，都不是最恰当的第一级行政区的数量，方镇数量的四十多个才是具有重要参考价值的数字。

荒州邈县:这段自相矛盾的话连穿凿附会都算不上吧！
建议你仔细看一下帖子，另外补习一下相关历史知识。
唐代正式区划是州县乡三级，州上还有中央派出的道，节度使辖区不是一级法定区划单位。
天宝元年。
....... (2014-02-17 21:58) 

刚才忘了说，你那条引文“天下县一千五百二十八，乡一万六千八百二十九，户八百五十二万五千七百六十三，口四千八百九十万九千八百。”只是统计人口的数据罗列，并不能作为唐代正式区划是州县乡三级的证据。

北极星:据李吉甫《元和郡县图志》（现只遗留一部分，有今人翁俊雄补充），唐宪宗元和年间已经有47节度使（有的仍称为观察使或防御使，比如浙东浙西观察使）。
参考谭其骧《中国历史地图集》元和方镇图，元和十五年（公元820年），统计有四十三方镇。
不管怎么算，具有实际地方职权的方 .. (2014-02-18 11:50) 

四十多个割据一方的藩镇，很好，很好。
而且道的规模不适合充当府际协调和宏观社会管理的职能，它太小了。

Franc.She:四十多个割据一方的藩镇，很好，很好。
而且道的规模不适合充当府际协调和宏观社会管理的职能，它太小了。 (2014-02-18 12:23) 

总比你的中央直辖数百州要靠谱多了。

北极星:总比你的中央直辖数百州要靠谱多了。 (2014-02-18 13:12) 

那两百多个府只是广域自治体，根本与宏观社会管理不搭界。你的道制，于上不适合充当地区利益协调者，因为它太小，空间割裂太严重；于下不适合内政治理，因为它太大，民众动不动就得出差，折腾3天。所以只能废除。

中央直轄數百府當然是不可能的，所以行省級區劃還是得存在，行省級區劃只是純粹的行政機關，無選舉、立法、徵稅、司法等權限，惟代表國家行政也。40-50個小省也一樣，也少不了大區級行政區劃。

雅昭:中央直轄數百府當然是不可能的，所以行省級區劃還是得存在，行省級區劃只是純粹的行政機關，無選舉、立法、徵稅、司法等權限，惟代表國家行政也。40-50個小省也一樣，也少不了大區級行政區劃。 (2014-02-18 13:28) 

人大一句不搞三权分立就已断了这条路。

地方立法权只能由广域自治体独揽。广域自治体的法规和施行办法已经是非常细节的说明了。不可能再有某下级政府拥有进一步的立法权，做更进一步的细化。
基础自治体的立法权其实只是立项决策，就是说Yes or No，比如决定搞不搞市立高中。如果自己搞，那就要遵守朝廷的法律和广域自治体的法规，并在这个基础上进行项目规划。如果自己不搞，这就由广域自治体直接负责。

不生不灭:人大一句不搞三权分立就已断了这条路。 (2014-02-18 13:31) 

我们根本不以Window XP系统为参照，考虑安装哪些应用软件。这个操作系统的基础语言就是有问题的，不论打多少补丁都不可能适应我们的需求。

Franc.She:我们根本不以Window XP系统为参照，考虑安装哪些应用软件。这个操作系统的基础语言就是有问题的，不论打多少补丁都不可能适应我们的需求。 (2014-02-18 13:37) 

哦，那么，除此之外，那种系统比较上手？

不生不灭:哦，那么，除此之外，那种系统比较上手？ (2014-02-18 13:55) 

应该重新格式化系统区，重新安装系统。

Franc.She:应该重新格式化系统区，重新安装系统。 (2014-02-18 13:59) 

恐怕内存不足以支持新系统，会不会导致新系统崩溃？

不生不灭:恐怕内存不足以支持新系统，会不会导致新系统崩溃？ (2014-02-18 14:03) 

2年前有些洋人用配置远不如我们现在的电脑，安装了更好的操作系统。

Franc.She:2年前有些洋人用配置远不如我们现在的电脑，安装了更好的操作系统。 (2014-02-18 14:17) 

不对吧，据报道，出现了重启、卡机等现象，迄今为止仍未得到解决吧。

不生不灭:
节度使之设立，可上溯到高宗景云年间。这时它所统领的军队主要还是府兵和兵算等征 点制军队，只是当边疆上逐渐增设久镇长征之兵时，它所统领的军队素质才为之一变。但就节度使其权限来说，仍基本上未超过唐初的都督：“都督掌管诸州兵马、甲械、城隍、镇戍、粮禀，总判府事。”只是节度使作为诸军统帅，所领兵力更为广大些罢了，人们往往把节度使兼支度营田使看成是“有其财赋”的证据，实则不然。支度使是管军资粮购的事务官，“凡天下边军有支度使，以计军资粮仗之用。每岁所费，皆申度支会计，以长行旨为准”。支度使由节度使兼任时，一般由副使、判官主其事。屯田或营田是为了解决边军粮食供应问题，“凡军州边防镇守，转运不绝则没屯田，以益军储”。这种办法自汉代已然，不足以说明节度使独立的财政权力，至多只是表明节度使仅仅有权调配本镇的军费开支而已，而军资的支付则必须以中央度支所定“长行旨”为准。这里就出现了采访使这一概念。
采访使全称采访处置使，始置于玄宗开元二十二年（733），前身是唐初不时派遣的巡察等使。贞观十五年，分天下为十道，朝廷巡抚使、存抚使的派遣络绎不绝，由于位轻职 微，所以并没有起到很好的作用。于是在景云二年（711），朝廷设置二十四都督府，每个都督府相当于省长的地位，但由于考虑到权柄太重，容易造成太阿倒持的状况，所以这一实行办法还是搁浅了。但是由于领土内人口的急剧增加，所以在开元二十一年，关于设立更高一级的地方官又重新被提上了日程，张九龄奏请设立了十五道采访使，朝廷要求采访使“准刺史例入奏”，到开元末年，采访使的权限已经是“许其专停刺史务，废置由己”了。
初期的采访使是没有军队的，政权与军权没有合二为一，一样不可能形成尾大不掉的局面。天宝年间唐朝藩镇采访使和节度使的区域划分并不完全吻合。常常是一个地区又有节度使又 有采访使。但是随着边疆战争剧烈化，多元化指挥难以胜任，于是终于出现了采访使与 节度使逐渐归一的状况。
天宝九年，安禄山在已经是平卢节度使加范阳节度使的情况下，兼领河北采访使，终于 可以做到一方军政财务自己一把通抓。在安史之乱时期，由于玄宗下令给予各道节度使 自调兵食、总管内征发，任免管内官吏等权利，采访使的权限已经被节度使架空。所以在乾元元年（758）下诏，罢省采访使，改为观察处置使。此后，这个职务例由节度 等使兼任，藩镇的军权和行政督察权彻底合而为一。唐代藩镇割据的格局，到此才正式形成。
.......

度娘上的说法，神仙也奉为圭臬？
看了下面尤其是《新唐书-藩镇列传》中的开章篇，神仙如果继续坚持藩镇是一级法定正式区划单位的话，我就真的彻底无话可说了。
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