[地级市]告别郡县制（府县制、市管县制同） [复制链接]

以下是引用QQme在2006-5-18 15:15:25的发言：

我看地级市能胜出地区、县级、乡镇，仅仅是因为他权力大，级别高而已。

我怎么又觉着你把因果倒过来了。地级市胜出了地区、县级、乡镇，所以他的权力大，级别高。

而地级市之所以能胜出，跟他本身的交通、区位不无关系。地级市原本就是在基础好条件好的区域中心市镇成立的，而不是因为成了地级市才变得基础好条件好。地区中心的形成一方面有千年郡县制的积淀，另一方面也反应现代交通、资源等条件的变化。市镇有条件有实力，自然可以取代原中心。近年驻地迁移也算常见现象。

顶楼“郡县制是构成中国传统帝制在地方统治的基础”云云还是赞同的，只是郡县制为什么就“只”适合帝制而不适合“民治”社会呢？

至于23楼以北京古城为例是想说明什么？古城保护不力确实令人惋惜，但那是“郡县制”带来的问题么？是“自治制”就能避免么？回到当时的情况，倘若北京是标准的“自治聚落”，你认为“梁陈方案”就能获得多数人同意么？不难想见，即便是当时北京全体市民自由公正公决，拥有一切权力的“人民”也多半会支持拆除阻碍劳动人民交通，象征阶级压迫的古城。具有讽刺意味的是，梁思成自己也是认为土地公有有利于城市统筹规划，资本主义土地私有制会让城市杂乱无章。

楼上言之成理

以下是引用Caprylicacid在2006-5-31 9:13:25的发言：
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我怎么又觉着你把因果倒过来了。地级市胜出了地区、县级、乡镇，所以他的权力大，级别高。

而地级市之所以能胜出，跟他本身的交通、区位不无关系。地级市原本就是在基础好条件好的区域中心市镇成立的，而不是因为成了地级市才变得基础好条件好。地区中心的形成一方面有千年郡县制的积淀，另一方面也反应现代交通、资源等条件的变化。市镇有条件有实力，自然可以取代原中心。近年驻地迁移也算常见现象。

顶楼“郡县制是构成中国传统帝制在地方统治的基础”云云还是赞同的，只是郡县制为什么就“只”适合帝制而不适合“民治”社会呢？

至于23楼以北京古城为例是想说明什么？古城保护不力确实令人惋惜，但那是“郡县制”带来的问题么？是“自治制”就能避免么？回到当时的情况，倘若北京是标准的“自治聚落”，你认为“梁陈方案”就能获得多数人同意么？不难想见，即便是当时北京全体市民自由公正公决，拥有一切权力的“人民”也多半会支持拆除阻碍劳动人民交通，象征阶级压迫的古城。具有讽刺意味的是，梁思成自己也是认为土地公有有利于城市统筹规划，资本主义土地私有制会让城市杂乱无章。

地级市区位良好，只能说有些是，但有些不是，但这些不是的，不照样凌驾于县级之上吗？比如济宁。我在另一个帖子说，如果按照西方的区划体系，层级不是问题，因为层级之间的职能是不怎么重叠的，该干什么干什么都是明确。但是在中国的体系下，绝对有必要减少层级。因为中间的几层完全是重叠的。

这里的郡县制是定义为层层区划构成统治的节点，这样的郡县制当然不适合你说的另外一件事。至于你要搞新郡县制，那是另外一回事情了。

回前边keating说的现代的科层制度，中国的郡县制只能算是中古的科层制度吧。谁都不会把中国的区划上的科层制度和西方的区划上的科层制度当作一回事。

回26楼第4段，23楼那段是引用20楼的关于效率问题的议论，仅此而已。至于“除阻碍劳动人民交通，象征阶级压迫的古城”之类，属于自说自话的红卫兵语言吧？

民选政府同样会出现暴君，比如德国的希特勒，但是那要比非民选的政府出现暴君的可能性低很多。还是有人喜欢将聚落建制简化成“自治制”，曰“自治聚落”，似乎聚落建制只能实行一种制度，而区域建制自制是无任何关系的，试问是“自治=聚落”，还是“聚落=自治”。

回楼上，楼主号称“告别郡县制”，并且把郡县制与帝制联系起来，称郡县制不适合“民治”社会，所以斗胆猜测楼主想要的是地方自治，不妨称之“自治制”与“郡县制”并列。至于楼主想要强调的是自治还是“聚落”，不敢瞎猜。所谓“自治聚落”，难道两个词并写你就只知道用“=”来理解么？为什么你不知道理解为“自治的聚落”呢？“自治聚落”在原帖指的是假想中自治的北京，你可以理解为把山番市原样挪到建国初的中国，在那样的意识形态下，城市（或者用你珍爱的“聚落”也行）不管是何种程度的自治或者非自治，都可以“雷厉风行”的破坏。也就是说，你那一长段话什么都说明不了。所谓“红卫兵语言”，正是用以反映当时意识形态，没想到还会有人不解。

回qq，的确，地级市并非都是区位良好，当初成为地级市另有它因。可是这正反应了“郡县制”中郡县的地位并非绝对固定，以你提到的济宁为例，虽然临运河，但史上多数时间其地位不如兖州，即便如此，它也能有自己的机会成为地级市驻地。这倒正好反映了“郡县制”既有相对稳定性又有一定灵活性，或可算优点之一。

郡县制所谓“统治的节点”，节点就节点，那又如何？你的“民治”社会为什么就不能有节点？一定半径的大小区域中心本身就是不同级别的“统治的节点”，帝制也好，“民治”也罢，国家原本就是靠各节点辐射连接起来的。所谓“新郡县制”何解？你既然把府县、市管县都归入“郡县制”，那就无所谓“新郡县制”了。

以下是引用Caprylicacid在2006-6-1 8:35:31的发言：

回qq，的确，地级市并非都是区位良好，当初成为地级市另有它因。可是这正反应了“郡县制”中郡县的地位并非绝对固定，以你提到的济宁为例，虽然临运河，但史上多数时间其地位不如兖州，即便如此，它也能有自己的机会成为地级市驻地。这倒正好反映了“郡县制”既有相对稳定性又有一定灵活性，或可算优点之一。

郡县制所谓“统治的节点”，节点就节点，那又如何？你的“民治”社会为什么就不能有节点？一定半径的大小区域中心本身就是不同级别的“统治的节点”，帝制也好，“民治”也罢，国家原本就是靠各节点辐射连接起来的。所谓“新郡县制”何解？你既然把府县、市管县都归入“郡县制”，那就无所谓“新郡县制”了。

既然济宁现在区位不如兖州了，为什么兖州不能升级，济宁不能降级呢？为什么义乌不能升级金华不能降级呢？当然不是绝对不能，而是这个操作过程的成本问题。

至于第二段，我没啥好说的了。

以下是引用QQme在2006-6-1 18:45:16的发言：
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既然济宁现在区位不如兖州了，为什么兖州不能升级，济宁不能降级呢？为什么义乌不能升级金华不能降级呢？当然不是绝对不能，而是这个操作过程的成本问题。

至于第二段，我没啥好说的了。

升降级当然可以了，新乡市可以取代卫辉府；周口市可以取代陈州府，平顶山可以取代汝州，焦作市可以取代怀庆府，再常见不过了。回到个案济宁州－兖州府，济宁靠着大运河颇为繁华了一把，盖过兖州狠正常呀，如果兖州有高招在较长时间重新盖过济宁，以后济宁市改兖州市也不是不可以呀。金华－义乌也是一样，虽然义乌属于金华府颇有些年头了，如果义乌今后能够长时间超过金华，金华市未必就不能改为义乌市。迁驻地21，这几年也狠常见的呀，没什么大不了的成本问题。

济宁市和兖州市并不在同一等级上，如果要说那也应该说是“任城区”和“兖州市”。如果那样的话，先去美国说去，他们的州政府，现在很多都不怎么样。那能说要把州政府搬到纽约、洛杉矶？

所以说，楼主的那什么新郡县制，老郡县制，应该先去跟老美说。

如同楼上正辛酸所说的，楼主的很多概念，根本就是“中央集权”与“地方自治”的不同，与郡县不郡县无关。非要自己造什么新郡县制，老郡县制的概念，多此一举，多讲里张。

不言地方自治的本质，非要吵什么新老。舍本逐末，忽略问题的实质。

以下是引用keating在2006-6-3 10:04:22的发言：

济宁市和兖州市并不在同一等级上，如果要说那也应该说是“任城区”和“兖州市”。如果那样的话，先去美国说去，他们的州政府，现在很多都不怎么样。那能说要把州政府搬到纽约、洛杉矶？

所以说，楼主的那什么新郡县制，老郡县制，应该先去跟老美说。

如同楼上正辛酸所说的，楼主的很多概念，根本就是“中央集权”与“地方自治”的不同，与郡县不郡县无关。非要自己造什么新郡县制，老郡县制的概念，多此一举，多讲里张。

不言地方自治的本质，非要吵什么新老。舍本逐末，忽略问题的实质。

我的意思是，中国不同于西方的封建社会在与中国很早就形成了强化皇权的地方治理体系——传统上的郡县制。。。这个郡县制对于中国帝制的作用是至关重要的。地方自治是你从改造目标角度的论述，传统郡县制是我从改造对象角度的论述，不同的切入点而已，不知道你要挑剔什么。

以下是引用Caprylicacid在2006-6-3 8:21:16的发言：
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升降级当然可以了，新乡市可以取代卫辉府；周口市可以取代陈州府，平顶山可以取代汝州，焦作市可以取代怀庆府，再常见不过了。回到个案济宁州－兖州府，济宁靠着大运河颇为繁华了一把，盖过兖州狠正常呀，如果兖州有高招在较长时间重新盖过济宁，以后济宁市改兖州市也不是不可以呀。金华－义乌也是一样，虽然义乌属于金华府颇有些年头了，如果义乌今后能够长时间超过金华，金华市未必就不能改为义乌市。迁驻地21，这几年也狠常见的呀，没什么大不了的成本问题。

没有说传统郡县制是一尘不变的问题，而是是否更适合发展的问题。是否是更僵化的体制的问题。