[地级市]【东方早报】市管县体制与城市化背道而驰 [复制链接]

讨论到此，虽说这边时间已晚，我还是要再说几句：QQme提倡“聚落平等”，就是要提倡不同形态的聚落之间要平等，相同形态的聚落之间也要平等。
如果将聚落之间搞成等级深严的主从关系，城市化进程将成为一潭死水。试问，如果都象河北省沧州那样将黄骅港强行划入自己的名下，河南省会在洛阳、开封两大城市之间出现今天的郑州么?山东省会在济南一统天下中出现今天的青岛么？辽宁省会在沈阳一统天下中出现今天的大连么——就等着出现从属于沈阳的“沈阳港市”吧！？对了，远古时期辽宁的中心城市是辽阳，那么连沈阳都没有今天的名分了。这样的例子不胜枚举。而目前的宁波、连云港等等正在走通过建立聚落之间等级深严的主从关系，限制其他聚落发展，到头来也限制了自身发展之路。
“只要我坐在了轿子上，你们就必须抬着我，管它外面有汽车还是有飞机，我比你们高一等就足够了。所以要强化市管县，这样才能保证我继续坐在轿子上，创新市制也不能离开“强化市管县”这个核心，即使是一些县变成了市，也还是要归我管，因为我是地级市。”————也许这就是一些人千方百计维护市管县体制的主要原因。

以下是引用余澜涛在2006-8-17 15:17:24的发言：
讨论到此，虽说这边时间已晚，我还是要再说几句：QQme提倡“聚落平等”，就是要提倡不同形态的聚落之间要平等，相同形态的聚落之间也要平等。
如果将聚落之间搞成等级深严的主从关系，城市化进程将成为一潭死水。试问，如果都象河北省沧州那样将黄骅港强行划入自己的名下，河南省会在洛阳、开封两大城市之间出现今天的郑州么?山东省会在济南一统天下中出现今天的青岛么？辽宁省会在沈阳一统天下中出现今天的大连么——就等着出现从属于沈阳的“沈阳港市”吧！？对了，远古时期辽宁的中心城市是辽阳，那么连沈阳都没有今天的名分了。这样的例子不胜枚举。而目前的宁波、连云港等等正在走通过建立聚落之间等级深严的主从关系，限制其他聚落发展，到头来也限制了自身发展之路。
“只要我坐在了轿子上，你们就必须抬着我，管它外面有汽车还是有飞机，我比你们高一等就足够了。所以要强化市管县，这样才能保证我继续坐在轿子上，创新市制也不能离开“强化市管县”这个核心，即使是一些县变成了市，也还是要归我管，因为我是地级市。”————也许这就是一些人千方百计维护市管县体制的主要原因。

在洛阳和开封之间出现郑州聚落,这是历史发展的必然选择,只不过并不一定出现郑州市,可能是其他名目如洛阳市郑州区而已.就像朱集,事实上那个城市准确地说是朱集,而不是商丘,朱集形成城市是历史的必然,并不因为它被商丘管辖且被套上了商丘的名字而消失,如今的朱集反而从肉体上取代了商丘,可见附属型城镇完全是可以大发展,甚至超越中心城市的.假何以建城千年的镇海城会落后于百年的宁波城呢?使镇海港真的有那个发展潜力,那么他完全可能像朱集那样超越宁波.

另外,石家庄并不是崛起于建市之时,而是腾飞于正定之下.可见历史是得不出隶属关系会抑制下级城镇发展的

而你举的辽阳-大连/济南-青岛的例子完全不算是合适的例子.

大家注意到了没有,凡事都是一分为二的,我不认为当年作出市管县这样可以说是影响全国的大决策的制定者是白痴,地级市既然出现了肯定有它存在的一些理由,但是如今舆论导向却众口一词地诋毁,这就是不正常了.

市管县可以被地级市的人作为揽权的理由,那么省直管县也不是可以看作县级的人在争权吗?相比之下后者的群体更大,实际权利最多.不是有新闻说吗,当了县委书记就成土皇帝了.

洛阳市郑州区，这个郑州区估计也就向塘的命而已。地级市、市管县的出现自然可以理解，不过是中国传统体制的反复而已，就像法国大革命这么彻底，照样封建王朝要来复辟一下。

以下是引用余澜涛在2006-8-17 14:01:12的发言：

老兄张口闭口都是“不莱梅城、不莱梅港”，我已经说过了，对此我没有可谈的，，因为没有第一手资料。但是觉得有必要提醒老兄，在不莱梅城和不莱梅港之外，还有不来梅州。老兄可以将“城市州翻译成了自由市”，但是不来梅州有两个市，至少中德桥网站（http://www.brucca.de ）是这样介绍：
“... ...。5. Bremen 不莱梅州。正式名称为“自由汉莎城不莱梅”，是德国最小的一个联邦州，位于威悉河的下游，由不莱梅市（人口544300）和不莱梅港市（人口129400）组成，面积404平方公里，人口682000。此州的经济主要是和港口有关的工业企业构成。... ...
不莱梅市。是不莱梅州的州府，位于威悉河的下游，人口544300。有大学和数所专科大学、内陆港和海港、海外博物馆、国立图书馆和国立档案馆。工业饕?怯珊透劭谟泄氐钠笠底槌伞?lt;br>不来梅港市。不来梅州，人口129400。盖斯特河在此市汇入威悉河。有多所博物馆如德国航海博物馆、渔业博物馆等。不来梅港的鱼市有名。1847年的此城是美国到欧洲大陆航线的终点站。”

看上去像是德国的网站，但是我无法确定。我怎么越看如上这段介绍内容，越觉得离老兄的模式越远，而距我在22楼随便编造的“洛杉矶州”模式越近。而关于首都柏林市与柏林州，几乎就是美国首都哥伦比亚特区与华盛顿市，区别几乎就剩下市与州同名了。显然，柏林市与柏林州可以“市州合一”，但是不来梅则不行，因为那是两个市组成的州。网上介绍还表明：“自由汉萨市不来梅”虽称为市却是州名，并非指不莱梅市。不莱梅州议会一共有83个议席，67个属于不莱梅市，另外16个属于不莱梅港市，议席完全按人口分配，无法从中看出两个市有主从关系。我没有找到老兄的“不莱梅自由市”说法——“自由汉莎城不莱梅”是州的正式名称。

今天之所以有不莱梅州，还是因为雅尔达会议美英两国为了解决关于划定占领区争议妥协的结果。双方同意了在英占区下萨克森划出不莱梅市和不莱梅港，供美国使用。1947年美国推动成立了不莱梅州。

我认为不莱梅州两个市的关系，实际是平等的。不莱梅州议会分两个选区，分别对应两个市，按人口比例以约1:4分配83个议席，两选区各以比例代表政党名单制，最低得票5% 门槛选举产生议员。战后不莱梅财政吃紧，为了减少层级，不莱梅市选出的州议员兼任该市市议会议员，市、州合署。联邦基本法保障不莱梅港市进行自治，如遇改变宪制等重大议题，得以市议会2/3大多数通过后交州议会表决批准。要注意的是，州议会全体83位议员表决，并非由不莱梅市67位具州、市双重身份议员表决。不莱梅市拥有较大的发言权，完全是由于人口较多的缘故。可以虚拟这样的情况，假使未来不莱梅港市人口大增，倒过来成4：1的局面，那么不莱梅港市自然该拥有更大的发言权，让人有操控着州政大权的印象。平等的关系，就是可以根据实际人口分布，以民主的原则去决定人多了，发言权便多的事实。

以下是引用香江过客在2006-8-17 20:19:30的发言：
>今天之所以有不莱梅州，还是因为雅尔达会议美英两国为了解决关于划定占领区争议妥协的结果。双方同意了在英占区下萨克森划出不莱梅市和不莱梅港，供美国使用。1947年美国推动成立了不莱梅州。

你说的这段历史是有问题的,自北德意志成立以来,不莱梅自由市虽然正式名字变化,但是似乎没有废过,一直是作为联邦主体存在于德国历史中,即使是法西斯时期也没有,毁在希特勒手中的是另一个自由汉萨市-----吕贝克,它因曾抵制希特勒而被撤消联邦主体地位,并入其他州

楼上说的没错，美国之所以自英占区划出不莱梅两块地，而不要其它土地，固然有历史因由。我原来想指出的是，战后德国的州经过重组，英占区原普鲁士的安哈尔特，Halle-Merseburg等合并为下萨克森州。不过没有意义的猜想 --假如不莱梅没有被划出来会否与邻近地区合并--还是不作为好。

我认为还是应该划小省，将现在的一些大市直接提升为省，取消市辖县的体制，市县平等！

多谢香江过客兄的介绍！并道出了关键：是“不莱梅市选出的州议员兼任该市市议会议员，市、州合署”。但不知道是否有“只有不莱梅市人才能当州长，而不莱梅港的人不能当州长”的限制？如果有，市州合署成分更大些；如果没有，那么不莱梅市交由州直接管理的成分更大些。此种结构对不莱梅港市的自治权影像应该不大，而不莱梅市的自治权是有问题的，不莱梅市更象虚体市了，等于是有条件的交由州代管。由此也可以看，出所谓的“存在不莱梅市管辖不莱梅港市”的市管市关系，纯系理解偏差和杜撰因素所致。而不莱梅市机构独立设置与否，与不莱梅市占有州议会的优势问题无直接关系，那是两个市占州人口比例所致。

另，之江云梦兄30楼的“不莱梅自由市”应该是不莱梅州，只是老兄的翻译问题才出来个“不莱梅自由市”吧。“自由汉莎城不莱梅”州，就一个城市设立州没有问题，在设立州的地方设立市制也没问题，一个是国家的地方区域建制，另一个是聚落型建制。不莱梅州有两个市——不莱梅市和不莱梅港市，两个市是平等的，不莱梅市与州按某种契约合署，不莱梅港市有自己的独立机构。聚落建制与区域建制之间确立某种关系也属正常，就是老兄的市管辖市属于变态了。希望老兄在论坛上“不莱梅市管辖不莱梅港市”的大肆宣传就此打住吧。

以下是引用余澜涛在2006-8-18 14:06:13的发言：

多谢香江过客兄的介绍！并道出了关键：是“不莱梅市选出的州议员兼任该市市议会议员，市、州合署”。但不知道是否有“只有不莱梅市人才能当州长，而不莱梅港的人不能当州长”的限制？如果有，市州合署成分更大些；如果没有，那么不莱梅市交由州直接管理的成分更大些。此种结构对不莱梅港市的自治权影像应该不大，而不莱梅市的自治权是有问题的，不莱梅市更象虚体市了，等于是有条件的交由州代管。由此也可以看，出所谓的“存在不莱梅市管辖不莱梅港市”的市管市关系，纯系理解偏差和杜撰因素所致。而不莱梅市机构独立设置与否，与不莱梅市占有州议会的优势问题无直接关系，那是两个市占州人口比例所致。

另，之江云梦兄30楼的“不莱梅自由市”应该是不莱梅州，只是老兄的翻译问题才出来个“不莱梅自由市”吧。“自由汉莎城不莱梅”州，就一个城市设立州没有问题，在设立州的地方设立市制也没问题，一个是国家的地方区域建制，另一个是聚落型建制。不莱梅州有两个市——不莱梅市和不莱梅港市，两个市是平等的，不莱梅市与州按某种契约合署，不莱梅港市有自己的独立机构。聚落建制与区域建制之间确立某种关系也属正常，就是老兄的市管辖市属于变态了。希望老兄在论坛上“不莱梅市管辖不莱梅港市”的大肆宣传就此打住吧。

1806年起称为自由汉萨市。不来梅港建于1827年，1851年上升为城市。州议会今天还带有“不来梅市议会”的传统称号；州政府称为“市政府”，市政府主席即州长。可见不莱梅港市议会如何能和不莱梅市议会同日而语?何以有平等可言?

不莱梅是以“自由市”之名享受州的待遇，因此相当于中国的直辖市。行政区划一州两个市。按规定，不莱梅市设两位市长，州议会从两位不莱梅市市长中择一担任州长。不莱梅港市的市长是当不了州长的。不莱梅市、州政府不单合署，而且是一套人马，双重身份。但不莱梅市并非虚体，否则就用不着选两位市长了。关键之处，16 位不莱梅港市州议员一退席，州议会马上变成市议会，机构精简如此，难道没有值得学习的地方？

以下是引用香江过客在2006-8-18 17:28:46的发言：
不莱梅是以“自由市”之名享受州的待遇，因此相当于中国的直辖市。行政区划一州两个市。按规定，不莱梅市设两位市长，州议会从两位不莱梅市市长中择一担任州长。不莱梅港市的市长是当不了州长的。不莱梅市、州政府不单合署，而且是一套人马，双重身份。但不莱梅市并非虚体，否则就用不着选两位市长了。关键之处，16 位不莱梅港市州议员一退席，州议会马上变成市议会，机构精简如此，难道没有值得学习的地方？

不莱梅的市管市和中国是差不多的,上海市和上海直辖市同样是合署的

不来梅州和两市的体制一定程度上可以类比美国少数都市化县吧？比方印第安娜波利斯市和它所在的县。具体不好说，还要研究一下。

不过“自由汉萨市不来梅（Free Hanseatic City of Bremen ）”应该是个州的体制，而非市的体制，因为在这个州之外，还同时并存了不来梅市的体制和不来梅港市的体制。当然不来梅市的体制不定程度上合并于州的体制。但仅仅是部分合并，而非全体合并。这个就不能和中国的直辖市类比。与之相对的，汉堡市和汉堡州是完全合并的体制，但不来梅并不是。

以下是引用QQme在2006-8-18 18:59:00的发言：

不来梅州和两市的体制一定程度上可以类比美国少数都市化县吧？比方印第安娜波利斯市和它所在的县。具体不好说，还要研究一下。

不过“自由汉萨市不来梅（Free Hanseatic City of Bremen ）”应该是个州的体制，而非市的体制，因为在这个州之外，还同时并存了不来梅市的体制和不来梅港市的体制。当然不来梅市的体制不定程度上合并于州的体制。但仅仅是部分合并，而非全体合并。这个就不能和中国的直辖市类比。与之相对的，汉堡市和汉堡州是完全合并的体制，但不来梅并不是。

用重庆市来解释大不莱梅好了,你说重庆是市还是省?不莱梅是市还是州?

以下是引用之江云梦在2006-8-18 20:45:52的发言：
>
用重庆市来解释大不莱梅好了,你说重庆是市还是省?不莱梅是市还是州?

就德国而言，明显一般的市和州的体制是不一样的，政府的组成、职能都是不一样的。不过汉堡和柏林应该是市和州的完全叠加。中国的情况本来市就和省、县在组成、职能上区别不大。

用重庆市来解释大不莱梅好了,你说重庆是市还是省?不莱梅是市还是州?
————用重庆市来解释不了大不莱梅，重庆是市，变态的市。没有重庆省这个名称，更没有重庆省这个建制存在。但是不莱梅有三个：不莱梅市，不莱梅港市和不莱梅州。不莱梅州管辖不莱梅港市，但是不莱梅市却不能管辖不莱梅港市，不莱梅市与不莱梅州合署，不是完全合署和无条件合署，而是有条件合署。

以下是引用余澜涛在2006-8-19 10:24:24的发言：

用重庆市来解释大不莱梅好了,你说重庆是市还是省?不莱梅是市还是州?
————用重庆市来解释不了大不莱梅，重庆是市，变态的市。没有重庆省这个名称，更没有重庆省这个建制存在。但是不莱梅有三个：不莱梅市，不莱梅港市和不莱梅州。不莱梅州管辖不莱梅港市，但是不莱梅市却不能管辖不莱梅港市，不莱梅市与不莱梅州合署，不是完全合署和无条件合署，而是有条件合署。

可是德国也不存在"不莱梅州"啊,那是中国人对它的称呼,大不莱梅议会就被成为不莱梅市议会,所谓的大不莱梅的行政首官也被称为是市长而不是州长,且只能是不莱梅城人

以下是引用之江云梦在2006-8-19 12:21:58的发言：
>
可是德国也不存在"不莱梅州"啊,那是中国人对它的称呼,大不莱梅议会就被成为不莱梅市议会,所谓的大不莱梅的行政首官也被称为是市长而不是州长,且只能是不莱梅城人

请老兄到“中德桥”网站的“德国的16个联邦州”(http://www.brucca.de/bundesla.htm)自己去看：
“德国是一个联邦制国家，由16个州组成。... ...5. Bremen 不莱梅州... ...”
德国是联邦制国家，联邦的主体是州，不是市。大不莱梅如果是作为联邦主体，那他就必然是州。如果老兄认为"不莱梅州"是中国人的称呼问题，而实际上并不存在"不莱梅州"，那么按老兄的逻辑整个德国都没有州存在了。老兄所说的“大不莱梅议会”正是不莱梅州议会，由于不莱梅市出于节省开支等原因，不莱梅市和不莱梅州实行合署。正是由于不莱梅市和不莱梅州实行合署，不莱梅市选出的州议员也才同时是不莱梅市议员，不莱梅州州长也就是不莱梅市市长。不莱梅州州长也是不莱梅市市长，并不代表不莱梅州就是大不莱梅市；这与某些国内的省委书记也是省人大主任，并不代表省委就是省人大一样简单。不莱梅市长是拥有544,300人口的不莱梅市的市长，不莱梅州长是拥有682,000人口的不莱梅州的州长。
但是，请老兄注意：并不是所有的有83个州议员都是不莱梅市议员，而是只有67个不莱梅市选出的州议员才是不莱梅市议员。也就是说，不莱梅州议会一共有83个议席，不莱梅市只有67个议席，而另外16个由不莱梅港市选出的州议员并不是不莱梅市的议员。不是“大不莱梅议会就被称为不莱梅市议会”，而是其中的一部分——67个不莱梅市议员那部分，在州议会之外行使莱梅市议会职权。
不莱梅有三个：不莱梅州、不莱梅市、不莱梅港市。老兄所谓的“大不莱梅市”正是不莱梅州，而真正意义上的不莱梅市却被老兄给忽视了。如果老兄一定要将不莱梅州称作“不莱梅自由市”，那么就有两个不莱梅市了：67个议席的不莱梅市、83个议席的不莱梅市。
对于不莱梅州名，老兄的“自由汉萨市不莱梅”译法有误，正确的译法是“自由汉萨城不莱梅”。差别在“市”与“城”上，“市”在中文一般是指行政区划意义上的“市建制”，而“城”在中文一般是指聚落意义上的城市。因此，不莱梅州不是“市建制”州，而是城市州。
老兄试图“用重庆市来解释大不莱梅好了”，正反映出老兄不能分清楚（聚落建制意义上的）市制和（区域建制意义上的）州制。需要提醒老兄的是，老兄分不清楚市制和州制，绝对不意味着地处西方文明领头羊地位的欧洲地区的德国也分不清楚市制和州制。提出“重庆是市还是省”的问题，恰好说明老兄是在用中国的变态市制来理解西方的正宗市制——置真正的不莱梅市于不顾，在那里虚造了个“大不莱梅市”。
可以说，真正意义上的建制市——聚落型建制市，目前在中国一个都没有。中国现有的都是变态的建制市——区域型建制市，可以称那些建制市为“城市型省”、“城市型地区”、“城市型县”。

哈哈，回完这个贴，我这边已经是午夜2：25了，还好明天不用上班。

以下是引用余澜涛在2006-8-19 17:23:52的发言：
人

请老兄到“中德桥”网站的“德国的16个联邦州”(http://www.brucca.de/bundesla.htm)自己去看：
“德国是一个联邦制国家，由16个州组成。... ...5. Bremen 不莱梅州... ...”
德国是联邦制国家，联邦的主体是州，不是市。大不莱梅如果是作为联邦主体，那他就必然是州。如果老兄认为"不莱梅州"是中国人的称呼问题，而实际上并不存在"不莱梅州"，那么按老兄的逻辑整个德国都没有州存在了。老兄所说的“大不莱梅议会”正是不莱梅州议会，由于不莱梅市出于节省开支等原因，不莱梅市和不莱梅州实行合署。正是由于不莱梅市和不莱梅州实行合署，不莱梅市选出的州议员也才同时是不莱梅市议员，不莱梅州州长也就是不莱梅市市长。不莱梅州州长也是不莱梅市市长，并不代表不莱梅州就是大不莱梅市；这与某些国内的省委书记也是省人大主任，并不代表省委就是省人大一样简单。不莱梅市长是拥有544,300人口的不莱梅市的市长，不莱梅州长是拥有682,000人口的不莱梅州的州长。
但是，请老兄注意：并不是所有的有83个州议员都是不莱梅市议员，而是只有67个不莱梅市选出的州议员才是不莱梅市议员。也就是说，不莱梅州议会一共有83个议席，不莱梅市只有67个议席，而另外16个由不莱梅港市选出的州议员并不是不莱梅市的议员。不是“大不莱梅议会就被称为不莱梅市议会”，而是其中的一部分——67个不莱梅市议员那部分，在州议会之外行使莱梅市议会职权。
不莱梅有三个：不莱梅州、不莱梅市、不莱梅港市。老兄所谓的“大不莱梅市”正是不莱梅州，而真正意义上的不莱梅市却被老兄给忽视了。如果老兄一定要将不莱梅州称作“不莱梅自由市”，那么就有两个不莱梅市了：67个议席的不莱梅市、83个议席的不莱梅市。
对于不莱梅州名，老兄的“自由汉萨市不莱梅”译法有误，正确的译法是“自由汉萨城不莱梅”。差别在“市”与“城”上，“市”在中文一般是指行政区划意义上的“市建制”，而“城”在中文一般是指聚落意义上的城市。因此，不莱梅州不是“市建制”州，而是城市州。
老兄试图“用重庆市来解释大不莱梅好了”，正反映出老兄不能分清楚（聚落建制意义上的）市制和（区域建制意义上的）州制。需要提醒老兄的是，老兄分不清楚市制和州制，绝对不意味着地处西方文明领头羊地位的欧洲地区的德国也分不清楚市制和州制。提出“重庆是市还是省”的问题，恰好说明老兄是在用中国的变态市制来理解西方的正宗市制——置真正的不莱梅市于不顾，在那里虚造了个“大不莱梅市”。
可以说，真正意义上的建制市——聚落型建制市，目前在中国一个都没有。中国现有的都是变态的建制市——区域型建制市，可以称那些建制市为“城市型省”、“城市型地区”、“城市型县”。

哈哈，回完这个贴，我这边已经是午夜2：25了，还好明天不用上班。

余先生一心以为市不可能是广域的吗?在不莱梅州还没有设立不莱梅港市的时候,不莱梅市政广场和不莱梅市议会(建筑群)已经存在数百年了,那么请问那时候难道不是市州合一么?不是大广域市么?

让我来补充一下资料。先抄一段现行《德意志联邦共和国基本法》的序言：Präambel

Die Deutschen（德意志人民）in den Ländern（州）Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier（自由）Selbstbestimmung（自决）die Einheit（统一）und Freiheit（自由）Deutschlands vollendet（完成）. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.
{笔者翻译：在（16个Länder）的德意志人民自由地行使自决权完成了德意志的统一和自由。因此本《基本法》适用于全体德意志人民。}

通篇所见《基本法》中关于国家一级政区都是Länder（单数 Land），并没有“州”以外的Hansestadt，Stadtgemeinde 等相当于“市”的称呼。可见站在宪法的角度，一级政区统统是“州”，不管你不莱梅自己愿意叫市还是什么。

另根据德国联邦政治教育中心（Bundeszentrale für politische Bildung）有关不莱梅的简介： Die Stadt Bremen hat keine eigene Gemeindeverfassung, sie wird aufgrund der Landesverfassung in Gemeinschaft mit dem Land verwaltet. Demgegenüber besitzt Bremerhaven seit 1947 eine eigene Stadtverfassung, die der Seestadt eine größere Autonomie gewährt, als dies für Gemeinden in Flächenländern üblich ist.

http://www.bpb.de/wissen/00612623698173819269079552339315,2,0,Land_(Freie_Hansestadt)_Bremen.html {笔者翻译：不莱梅市无专用“市宪”（Gemeindeverfassung）,它的治理根据州宪（Landesverfassung）中关于市镇管理的相关规定。与此相反，不莱梅港这座滨海城市自1947年起，就有自己的“市宪”（Stadtverfassung）。它拥有的自治权限比其它州(Flächenländern[注1]) 的市镇还要大。}

[注1] Flächen = 平面，Flächenländern 是指13个“区域型”州的“面”，这是与3个“城市型”州的“点”对立的。德国人之所以认为有需要用 Flächen 来描述广域政区, 因为他们认为市州是“点”。还有，不莱梅必然是州，否则上文不会用Landesverfassung 这个字。另外不莱梅港与其它13州所辖市镇不一样，它有专用市宪，自治权限更大。

再补充。要知道历史上的“自由市”Freien Reichsstädte 不来梅其实城乡分治，除了不莱梅城区，还有城郊的村镇。前者是所谓Stadtgebiet，由市政机构管理，后者叫 Landkreis（即是英语的 district）。由于城市发展，城郊不断被划入城区。以下这份资料不完整，但足以说明历年城郊归入城区的情况：

1849年: Pagentorn, Utbremen, Pauliner Marsch, Stephanikirchweide，Bürgerviehweide 五个村镇划入不莱梅城。

1872年: Stadtwerder。

1875年: Neuenland，Woltmershausen。

1892年：Gröpelingen 的一部分。

1902年：Bremen-Schwachhausen, Hastedt, Gröpelingen。

1921年: Oslebshausen, Oberneuland-Rockwinkel, Osterholz, Horn, Grambke, Arsten,Habenhausen，Rablinghausen。

1939年: Büren,Grambkermoor，Lesumbrok，Vegesack。

1945年：解散不莱梅地区（Landkreises Bremen），所属村镇Osterholz,Oberneuland-Rockwinkel,Borgfeld,Lehesterdeich,Blockland,Strom,Seehausen,Lankenau, Huchting,Arsten，Habenhausen 全部并入不莱梅城。

1947年: 收回不莱梅港市。

香江过客的解释很好得说明了不莱梅州的情况,在德国人看来3个城市州和其他州是有区别的,不莱梅州是关于点的区划而不是关于面的区划,这是在44楼中的注解中明确提出的.

虽然德国的联邦主体都被统称为Ländern,但是在具体称呼上就有Flächenländern和Ländern的区别.这和中国一样,都统称为区,但是细节上却有普通的区和特区、开发区的区别。因此根据德国人认为Flächenländern是关于面的区划，而不加Flächen的Ländern是关于点的区划这一特性，将13个Flächenländern翻译为州，而把3个Ländern翻译成市州更为确切，而将13个Flächenländern和3个Ländern统一翻译为州是有失公允的，使得余先生这样的人一心以为不莱梅州和13个Flächenländern一样是关于面的区划。

谢谢之江云梦，老兄终于承认存在不莱梅州了——“香江过客的解释很好得说明了不莱梅州的情况”。老兄说“在德国人看来3个城市州和其他州是有区别的”，那不是老兄所说的问题，即不是市制与州制之间的区别，而是不同的州的州制有所区别。普通的州下面还划分有区域建制，比如县，而城市型州（香江过客兄注解说“市州是‘点’”）不再进一步划分区域建制了。注意，城市型州即使被理解为点，也不是市制意义上的聚落建制，而是区域上的大块的是面，小块的是点。
老兄的“而不加Flächen的Ländern是关于点的区划这一特性”显然是理解错误所致。香江过客兄在44楼已经说得很清楚：“通篇所见《基本法》中关于国家一级政区都是Länder（单数 Land），并没有“州”以外的Hansestadt，Stadtgemeinde 等相当于“市”的称呼。可见站在宪法的角度，一级政区统统是‘州’”。这已经在行政区划角度清楚的界定了州制与市制。我在前面的讨论中已经提醒老兄要注意，聚落意义上的城市与行政区划意义上的市是有区别的，但是老兄还是混在一起，使得我们的讨论受限很多。在介绍德国资料时，香江过客兄也是混用的，这已经是国人的习惯了，一时也改不过来，但是之江云梦兄在讨论中却有故意混淆之嫌。

讨论到此，我不得不多说几句，市制与县制的区别，关键不在于辖区的大小与否上，而是建制性质——是聚落型建制，还是区域型建制。由于聚落所覆盖的区域一般比较小，才说市建制是点；区域覆盖面一般比较大，才说区域建制是面。用辖区大小来区分，只是比较形象，但并不准确，适用于普及知识，而不适于专业研究，如果我们论坛上的各位仁兄一直停留在形象理解现象，而不习惯于用抽象思维理解实质，那是一种遗憾，甚至是悲哀。城市与建制市不分，聚落建制与区域建制还是不分，还在那里整天讨论行政区划，讨论的是什么，是地域之争，层级之争，还是信手涂鸦？举个例子好了，纽约市完全覆盖了国王、皇后等5个县，显然从辖区上那当中的每个县都小于纽约市，但是纽约市是市制——聚落建制，而那5个县是县制——区域建制。
广域与否争论不休，原因在哪里？在中国，设立了市制，还是当成了区域建制，光杆城市设市出问题，以城带乡设市还是有问题，在那个怪圈里走也走不出来。就好像一个乡长，将全乡所辖的土地都当成农田划分给农民，然后按只面积征税征粮一样，而那些林地、草场、湖泊并不产粮啊。而只要这个乡长区分农业、林业、渔业、牧业问题就会迎刃而解。聚落建制一直在行使区域建制的职能，扩大辖区就意味着扩大权利，何乐而不为？这正是问题所在。所以，中国的市制要还原回西方的聚落型市制。在一个地方，尤其是城市化地区，有区域建制与聚落建制相互制约、各取所长，广域市的问题就会从根本上得以化解。区域上的事由区域建制处理，聚落上的事由聚落建制处理。由于区域上的事聚落建制不再有管理权，聚落建制如果要了那么多的辖区不能扩大权利而只能增加包袱而已——管理权没有扩大但被管理的机会却增加，利益的驱使也会杜绝市建制相广域发展。

州本身是联邦的组成单位，本质上并没有必须是城市型或者地域型的要求。如果一个省的地域是联邦的主体，那么州就是地域型的，比如美国。如果一个市是联邦的主体，那么这个州是城市型的，比如汉堡和柏林。必须指出的是，不来梅州由于超过了一个市的范围，那么本质上是地域型的。归根结底，不来梅州和不来梅市重合的也就只有一个市长而已。从政治的角度说，这只是两次选举二合为一，两个职位二合为一的结果。不来梅州议会和不来梅市议会明显是不同的。

正如前面论述的，不来梅港市的自治权限甚至大于其他州的普通市镇。于是这个被认为是“市管市”的话，完全是中国式的思维，在当地人看来，既然我们不来梅港市的自治权限得到保障，那么何来被别的市管辖之说？

多谢QQme兄的提醒和补充！城市型州与地域型州确实是我在上面几个回帖的弱项。这容易被误解为城市型州是聚落建制，而实际上那还是区域建制，只是这样州的辖区仅仅饱含城市地区——不管那个地区是只有一个城市，还是多个城市。在城市化地区，既设有聚落建制的市制，又设有区域建制的省，或者州、县，这是国内网友们认识上的难点所以出现之江云梦的所谓“不莱梅市管辖不莱梅港市”一说不足为奇。好在经过讨论之江云梦认识到了有不莱梅州的客观存在了。但是之江云梦没有注意到的是，在逻辑上那将出现两个不莱梅市——实际的不莱梅市和所谓的“大不莱梅市”，同时城市与市建制混淆的问题也存在，在之江云梦的“（大）不莱梅市管辖不莱梅港市”还隐含着“大不莱梅市管辖不莱梅市”呢。而发现自己的思维有逻辑缺陷并不容易。
就连我们的网站资料都存在这样的误区：德国“8个州下面分为县(Kreise)，县又分为乡村县(Landkreise)和城市县 (kreisfreie Städte)两种，或者干脆就译为县和市”——最后那句是把前面对的东西又搞错了。

做点补充，前面的文字也不作修改了。请教QQme兄，州分为城市型州、城乡混合型州和乡村型州，当然对省、地区（府）、县也是如此，你看这样的提法如何。

我认为只要是以城市为核心的建制都应该翻译成"市",

如丹麦的Bornholms虽然是Regionskommune,和København的amtskomunes以及Gentofte的Kommune拼法完全不同,但是根据三者都是以城市为核心的区划,所以都被统一翻译为"市",如果相当于amter的Regionskommune和amtskomunes下面还设有Kommune,那在翻译上不就是"市"管"市"了么?

波兰的miasta na prawach powiatu 和cities of county right都翻译为市

此外德文的Freien Reichsstädte被翻译成自由市,而自由市下面也是有市镇(英文city)的,这不是"市"管"市"么?

而不莱梅州的全称为Free Hanseatic City of Bremen,而绝没有"Free Hanseatic City of Bremen Länder"这样的称呼,可见,不莱梅州是以不莱梅城为中心的区划,当然应该也应该翻译为"市",