[标准/幅度/规模]如果真是从县域、农村利益出发，就应该大力提倡弱省强府 [复制链接]

境由心造:我只想举两个事实：
当今中国，公共服务设施水平相差最悬殊的就是县城与乡镇，其次是省城与地市，而地市与县城的差距最小，当然这是就一般而言。除了沿海省极个别的地市，鲜有地市的公共服务基础设施水平能够哪怕是接近于省城，而大多数地市实际公共服务设施水平与一般县城同质化 .. (2012-12-22 19:40)

现在广域自治体的范围不是以都会区为准，而是以通勤范围为准。以机动车辆（包括地铁和城铁）的速度，府城和县城之间的距离几乎可以忽略，而这些交通方式都可以实现以府城为中心直接覆盖各个乡镇。府城和县城其实与基层的乡村之间的心理距离（通勤时间）是差不多的。以府、州的规模搞一小时交通圈，形成一日生活圈，减少重复建设，才是最合适的。县级的规模太小，即便是2000年前交通不便的时候也只能作为基层。现在交通发达了，县就更不适合作为广域。
拉欧各国最近30年来设置大区，以大区替代省作为广域自治体，就是这种变化的体现。
你提到的日本也是一样。现在整个日本中部就是三个都会交通圈，东京、名古屋和阪神。日本现在的道州制区划改革方案，其基础就是这种现实。

Franc.She:现在广域自治体的范围不是以都会区为准，而是以通勤范围为准。以机动车辆（包括地铁和城铁）的速度，府城和县城之间的距离几乎可以忽略，而这些交通方式都可以实现以府城为中心直接覆盖各个乡镇。府城和县城其实与基层的乡村之间的心理距离（通勤时间）是差不多的。以府、州的规模 .. (2012-12-23 16:37) 

我认为一日通勤圈不等于理论上的一日交通圈。构成较为密切的生活通勤圈所依赖的必须是大众化的交通手段如城市公交地铁、中短途客运班车和私人汽车等，而不是象航空、高速城铁这样高端的交通手段。一个县域，可能最偏远的乡村到县城坐班车要两个小时，然而这基本上是居住地到办事地点对点的交通，花费可能也不过十几元，无论是花费的时间还是金钱对于一个普通的村民来说都不是一个负担；从北京到天津、从上海到苏州，坐高速城铁甚至不用一个小时，然而，这不包括更费周折的两头中转，实际花费的时间和金钱对于大多数人来说显得有点奢侈。在民用航空高度发达的美国，通勤的主要交通工具是私人汽车，在中国，即使是可预见的将来，也只能是城市公交和中短途客运班车等大众化的交通工具而非实际成本高昂以及分布有限的高速城铁。
现代社会，政府的行政职能已经从行政管理转移到提高越来越多的公共服务上来，而公共服务基础设施按行政区划单位和等级来配置和管理应该是最有效率的。国外的具体情况不大清楚，但在当今中国，也确实是如此，比如公共服务中最基本的教育医疗服务设施：义务阶段的教育和初级医疗保健是由乡镇为单位具体实施的，包括高中和中专在内的中等教育管理和招生工作以及中级医疗服务是以县为单位实施的，而高等教育的管理和招生工作以及高端的医疗服务是以省为单位实施的，在这方面，地级市基本上就是打酱油的角色。曾经，在总体规模大的地区，还普遍设立有专门培养中学师资的师范专科学校（现在已经基本升二本），而现在一些新晋的规模小得多的地级市，这些曾经必备的配置基本全免。虽然，在医疗机构的设置方面，县级中心医院定为二甲，地级市中心医院定为最高的三甲，然而，这个“三甲”与省城所拥有的“三甲”省部级医院的医疗设施水平的差距远大于其与一般县市“二甲”的差距，以至于很多地级市的中心医院的日常门诊手术量甚至比不上一些大县的中心医院。或许有人把这归咎于省城的资源独霸，然而只要看看象海南、宁夏、青海这些人口小省在这方面设施水平的寒酸程度，而这还是在特殊照顾的基础上。从这点上可以看出，地级市尤其是象现在这种人口规模的地级市，不是适合配置高端的公共服务设施的区划层级。
就我个人看来，未来中国的区划架构应该象美国一样：市镇是基层的区划自治单位，而县作为市镇的联合体应该是相对虚化的派出机构，省才是和美国的州一样作为广域的一级区划单位。当然，这个县应该是大县，省的规模也应该有所缩小。几十个省管辖一千多个县，一千多个县管辖几万个市镇村，平均管辖幅度为二十至五十个之间，从管理学的角度上讲，这是综合行政管理效率与行政管理成本的最优组合和选择。

境由心造:我认为一日通勤圈不等于理论上的一日交通圈。构成较为密切的生活通勤圈所依赖的必须是大众化的交通手段如城市公交地铁、中短途客运班车和私人汽车等，而不是象航空、高速城铁这样高端的交通手段。一个县域，可能最偏远的乡村到县城坐班车要两个小时，然而这基本上是居住地到办事 .. (2012-12-23 23:14)

都已经花了2个小时到了县城了，为什么不能再花半个小时从县城跑到府城呢？乡镇为节点的中层交通网以府域范围为单位自成系统，是最合适不过的了。如果以县域为单位，每条城铁（旧绿皮标准）线路从县城出发，估计至多开不到四五站就到终点站了。再说，广域自治体内的中层交通网应该与全国的骨干交通网对接。你不可能在内地给每个县都搞一个民用机场、高铁车站和（沿江、沿海）码头吧？
毕竟一日生活圈的范围内没有外地出差的感觉。以府域范围统筹资源是最合适的规模。就算是不应该完全集中在府城的一些社会资源，也最好以府为单位统筹规划。

生活圈不如通勤圈。

《自由時報》報導，朱立倫指出，新北市有三分一的上班族到台北市工作，北市則有四分一來新北上班。

原文網址: 效法大東京　朱立倫拋「雙北合併」不可逆 | ETtoday政治新聞 | ETtoday 新聞雲 http://www.ettoday.net/news/20121224/143693.htm#ixzz2FyG70esB
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以大陸人的收入，跨縣生活絕大多數是夢話。

境由心造:我认为一日通勤圈不等于理论上的一日交通圈。构成较为密切的生活通勤圈所依赖的必须是大众化的交通手段如城市公交地铁、中短途客运班车和私人汽车等，而不是象航空、高速城铁这样高端的交通手段。一个县域，可能最偏远的乡村到县城坐班车要两个小时，然而这基本上是居住地到办事 .. (2012-12-23 23:14) 

不要拿海南宁夏这样的小省说事就是地级市的规模；
以湖北为例除去武汉；襄阳，宜昌，十堰市都是区域中心，市区规模都可以作为公共服务中心，县一级要差得多，都要搞成类似襄阳这样的完善公共服务，既不现实也不经济；可见市地级意义重大。

理論就不說了，就看現今世界主要國家，廣域自治範圍大多就是兩種：一是相當於我們的府州，二是相當於明清分守道（以及ROC北洋時期的道）。

另外，縣在天朝歷史上多數時期也不是基層政府，縣作為基層政府也就是隋開皇15年到滿清初期，在整個郡縣制歷史上不到1/3。從秦到隋開皇15年間，鄉是基層政權。從隋開皇16年到滿清前期，鄉是自治性組織。到清末，鄉重新成為基層政權。

中国龙号:不要拿海南宁夏这样的小省说事就是地级市的规模；
以湖北为例除去武汉；襄阳，宜昌，十堰市都是区域中心，市区规模都可以作为公共服务中心，县一级要差得多，都要搞成类似襄阳这样的完善公共服务，既不现实也不经济；可见市地级意义重大。 (2012-12-25 08:28)

即便是宜昌襄阳这样得益于远离省会的所谓省域副中心，其在这方面与省城和县城相比，哪个差距更大？在满足地方公共服务需求方面，实际水平并不比一般的县城高多少。
湖北地市在教育医疗基础设施方面，在高等教育全面扩招之前，只有荆州、宜昌得益于国家大型企业（江汉油田和葛洲坝）而迁建的院校（原江汉石油学院和葛洲坝水电工程学院）填补了大学本科教育的空白，其他都只有可怜巴巴的师范专科教育，与一般的县城并没有太大的差异，甚至一些八零年代后晋生的地级市连这个都没有；在医疗机构方面，除了十堰得宜于东汽这个大型国有企业而设立的太和医院能够在全省的排名中刚刚进入前十以及地理交通过于闭塞的恩施，能够成为一方医疗中心外，其他的地市哪一个能够做到这一点？顶多就是一个大县城罢了。

境由心造:即便是宜昌襄阳这样得益于远离省会的所谓省域副中心，其在这方面与省城和县城相比，哪个差距更大？在满足地方公共服务需求方面，实际水平并不比一般的县城高多少。
湖北地市在教育医疗基础设施方面，在高等教育全面扩招之前，只有荆州、宜昌得益于国家大型企业（江汉油田和葛洲坝 .. (2012-12-25 16:20) 

举个例子，十堰市下属的竹山县有人突发脑出血一类的疾病一般在县城比较难处理，固然送到武汉的医疗条件好的医院最好，但是这种距离到武汉恐怕肯定耽误事。到十堰市区最好。这种情况我在东北感受很深比较大一点的地级市都有比较完备的公共服务设施；学生时代在县城住很羡慕地级市的图书馆少年宫游泳馆和方便的公交，地级市能有完备的公共服务设施根本在于有一定的人口规模，十堰市，襄阳市宜昌市荆州市都有百万人口城市的基础潜力，下属县城发展到20万规模都很困难，自然不肯能有太完备的功能；其实中东部地区很多地级市市域人口多在200万以上甚至千万人口，相当于欧洲的小国，而地级市行政中心一般都在交通中心，实际上完全可以发挥类似地区“首都”的作用，而不可能每个县都同步发展。地级市行政中心不一定是现在就一定发挥区域中心作用，而是有这种条件和必要。

中国龙号:举个例子，十堰市下属的竹山县有人突发脑出血一类的疾病一般在县城比较难处理，固然送到武汉的医疗条件好的医院最好，但是这种距离到武汉恐怕肯定耽误事。到十堰市区最好。这种情况我在东北感受很深比较大一点的地级市都有比较完备的公共服务设施；学生时代在县城住很羡慕地级市 .. (2012-12-25 18:13)

在中国的现实中，你不能不承认公共服务基础设施水平差异的省县乡三级代沟，而地级市与上下之间的代沟反而较小，这也是一些人认为的省城和县城吸血更明显的依据。其实，要说上级对于下级政区的吸血，在同样的体制下，根本没有孰轻孰重之区分，之所以如此，是因为省城和县城拥有的基础设施水平相比于一般地市和一般乡镇是唯一的和不可比拟的。
就如你上面所列举的现象如果发生在我们湖北黄梅，其流程将是这样的：本县无法抢救的危重病人，首要的转院目的地是几十公里外的江西九江市，而且选择的是三等乙级的解放军九江一七一医院而非三等甲级的九江人民医院。其次是比黄冈更远的武汉，至于三等甲级的黄冈第一人民医院以及设施水平更好距离更近的黄石市医院，从来就不在考虑之列，因为，实事求是地讲，它们比二等甲级黄梅人民医院的水平高不了多少。
基本上在每一个县域中，特别是大县，也有实际服务辐射范围超出本乡镇但设施水平远低于县城的中心大镇，一些较大的地级市市区在省域也属于这种类型。

過半地級市就是大縣城，徒有市名。

境由心造:在中国的现实中，你不能不承认公共服务基础设施水平差异的省县乡三级代沟，而地级市与上下之间的代沟反而较小，这也是一些人认为的省城和县城吸血更明显的依据。其实，要说上级对于下级政区的吸血，在同样的体制下，根本没有孰轻孰重之区分，之所以如此，是因为省城和县城拥有的 .. (2012-12-25 19:13) 

县级做广域，规模太小了，资源配置效率太低了。

Franc.She:县级做广域，规模太小了，资源配置效率太低了。 (2012-12-26 09:59) 

地级市与县（县级市）重叠太多，资源浪费效率又低，应该是不争增的事实。地级市直接对乡镇，省城直接对县城，都是力不从心。废地强县与虚县强地的争论的实质——这里没有在地级市与县的利益方上选边站，就是地级市和县的规模均不适当。相当于将每层只有2米的3层楼建筑改造成每层只3米的2层楼所遇到的困难。
个人的观点国家管理省级建制的幅度和数量比较接近合理，省地县之间距离合理相去甚远。完全打乱上面假设的3层楼建筑为2层楼建筑，似乎不太现实。如果保留最上1层不动，改下面的真2层为虚2层——局部小2层和局部大1层的混合体，外加些方便的小楼梯，会是适用又经济的选项。

余澜涛:地级市与县（县级市）重叠太多，资源浪费效率又低，应该是不争增的事实。地级市直接对乡镇，省城直接对县城，都是力不从心。废地强县与虚县强地的争论的实质——这里没有在地级市与县的利益方上选边站，就是地级市和县的规模均不适当。相当于将每层只有2米的3层楼建筑改造成每层 .. (2012-12-26 11:18) 

長三角、珠三角、義烏、寧夏應省管。

Franc.She:县级做广域，规模太小了，资源配置效率太低了。 (2012-12-26 09:59)

不管县是否作为广域还是派出机关，县都有存在的必要。无论从公共资源的适度配置还是中国社会未来的城市化上。
中国的城市化不可能沿用世界一些中小国家的模式，仅仅靠一两个或数个大都会区解决城市化问题，即便是在一省或一个地区内。
中国历史上的政区建制中，出于防止地方分裂的需要，一级政区划分多采用“犬牙相入”的原则，而府县一级尤其是最基层的县划分采用“山川形便”且在规模上便于管理的原则。
只是现在“府”已死而“县”依然在。
地级市的设置与划分在很多地方完全突破了这种“山川形便”所天然形成的联系密切的经济区域，以湖北武汉市为例：鄂州、汉川、孝感、仙桃、洪湖等属于与武汉经济联系密切的县市，如鄂州汉川密切的程度甚至不输于武汉的新洲，然而这些都非武汉市所管辖的县市在历史上却都属于武昌与汉阳二府所领，类似甚至更突出的“拉郎配”现象在地级市中枚不胜举，而同时，几乎就找不出这样七拼八凑的县来。这是其一。
其二，当今中国，官僚特权等级化制度化现象甚至比历史上更突出，实为与现代文明社会所格格不入的奇葩，而地级市机构在这方面又是奇葩中的奇葩：在各个区划层级中，唯有上下对应的管辖幅度最小的地级市本级不但集中了厅级官僚的相当比例，而且集中了县处级的最大一部分，数量之多超过县一级，这可以从各相公的政府网站上就可以查询得到证明。
如果仅仅从技术的角度，不考虑过多的官僚安置问题，那么现在即使不分省不并县也完全可以实现行政省管县：一些省在省级财政管理部门并没有得到特别扩充和加强的情况下，财政省直管县已经毫无困难地运作了若干年，而财政部门是属于事务量特别多的行政事业单位。
假如一个百万人口的县，有三四十万人集居在县城，那么这个县就会形成以县城为都市核心的都市生活圈，这已经是一些发展水平比较高的县市所达到的程度，如果这种现象成为普遍，那么，中国就可以说基本实现了城市化。

縣當然要保留，不過縣和省都要變成生活不能自理（沒有獨立的稅金或其他可以獨自支配的收入）。

境由心造:在各个区划层级中，唯有上下对应的管辖幅度最小的地级市本级不但集中了厅级官僚的相当比例，而且集中了县处级的最大一部分，数量之多超过县一级，这可以从各相公的政府网站上就可以查询得到证明。 (2012-12-26 20:13)

你说的情况恰恰可以证明，虽然有那么强大的行政干预惯性，地级市还是在实体化，而县则是逐渐虚化，其实权正在被上下两级衙门瓜分。也就是说，县作为一个实级是不合适的；从规模上看，府以其规模才有做实的必要；地级市的问题不在于规模，而在于它的划分没有考虑自然和人文地理分布。

Franc.She:你说的情况恰恰可以证明，虽然有那么强大的行政干预惯性，地级市还是在实体化，而县则是逐渐虚化，其实权正在被上下两级衙门瓜分。也就是说，县作为一个实级是不合适的；从规模上看，府以其规模才有做实的必要；地级市的问题不在于规模，而在于它的划分没有考虑自然和人文地理分 .. (2012-12-28 17:25)

现在的地级市除了机构臃肿之外几乎无一是处，被人形象地概括为行政决策能力不足，行政干预能力有余，形同阑尾。

無謂再爭了。

境由心造:现在的地级市除了机构臃肿之外几乎无一是处，被人形象地概括为行政决策能力不足，行政干预能力有余，形同阑尾。
 (2012-12-28 21:22) 

省距离项目太远，县的力量不够。具体项目的决策都在地级市。现在地级市基本就是个城邦。

所以現在地級市是小邦（不是城邦）而非生活圈。

大洪山银杏谷:     东湖五毛多，这武汉还没崛起，周边各个省城都跑来凑热闹。最奇葩的是，除了各省的本省IP，最近说合肥发展比武汉好的多为江苏IP，抬长沙的多为浙江IP，捧成都的广东IP不少……颇有喜感。 (2012-12-21 09:40) 

呵呵。

南天國士:所以現在地級市是小邦（不是城邦）而非生活圈。 (2012-12-28 22:02)

一小时交通圈、一日生活圈。如果高速公路网和低速铁路网足够发达的话，跑县城和跑府城，时间成本上没什么区别。但是资源集中了，效率和多样性就体现出来了。

南天國士:所以現在地級市是小邦（不是城邦）而非生活圈。 (2012-12-28 22:02) 

俺随有本杂志叫《随州圈》，我在治下的广水和随县商场、超市等消费性的营业点都看到了。