[市制]过于洋化的市制，不符合实际，不便于操作 [复制链接]

janp:

其实你漏了一个最基层的层面，每家每户每天开门直接面对的是居委会或者生产队！而目前居委会和村一个级别很不合理，应该和村辖的生产队一样成为最基层的聚落，相应的管理居委会的街道也没有理由和乡一个级别，因此我主张街道和村同级（这样也从政区上体现城乡人民平等），同理城市的区也应该和乡一个级别。只有这样才能杜绝县改区的笑话屡屡发生。
目前的乡镇街道已经变味，这种变味决不是继承发展，更不是与时具进，而恰恰是盲目攀比造成的村的数量多于居委会数量的假街道，假镇！这些假街道、假镇应该全部恢复成原来的乡，然后在政府驻地建一个村级镇即可。对于真正发达的镇无论是否原来的县城都就必须鼓励他们进行城市化发展，否则就只能接受县城的盘剥。
从现实来看，最可行的也是对区划波动最小的（甚至完全可以不动区划范围）就是复市为县，县下设市，乡下设镇。

其实1927年设立上海市的时候就规定：上海市接收上海县和宝山县划入部分时暂时不动两县划入的乡、镇、市（县辖市）区划，全部直接改名为区，待日后逐渐调整。这说明民国时期城市的区和乡也是同级的。比如现在闸北区的前身就是宝山县闸北市（乡级）。

看了余兄和尹人兄的帖子，确实让我开阔了眼界，增加了许多的知识，尽管我们的观点还存在很大的分歧。有一个问题，作为一级行政区划，最基层应该放在哪一级合适？不知道你们的方案是怎么解决的。

我们国家现在的基层行政区划是放在乡镇一级（设有乡镇党委、人大、政府）。从网上的讨论看，撤销乡镇政府的呼声比较大，我也很赞同。现在国家的做法是：并村，撤并乡镇，县级市的城关镇和周边镇改街道。据我所知，撤并乡镇的工作在苏浙皖三省的力度还是比较大的。也许从现代市制的角度看（不用“洋化”的词了），这样做并不符合区划改革的方向，但是对于中国的实际来看，精简机构，精简人员，减轻农民负担，是大有好处的。

还有，县和市（县级）同级，乡和镇同级，毕竟我们大陆的老百姓已经习惯了半个世纪了，陡然现在要改成相互隶属的关系，能适应吗？这也让我想起了今天看的一条新闻：柬埔寨首相洪森新取的用了10个月的“云升”，终于不用了，因为不习惯哟。

中国的城乡基层区域管理体制，50多年来一直在变，也反映了社会的变迁。这是一个很重大的课题，我想西方的基层体制许多方面是可以借鉴的。比如城市的“社区”，现在我们已经在用了，又比如城市的“街区”，估计也会逐渐被我们接受的，还比如城市的“区”，也许在若干年后，我们也会淡化其一级政权机构设置的意义的。

首先要分清最基层的区划和最基层的政权两个不同的概念，如果混为一谈那就永远不会得出正确的结论!

我认为最基层的区划就是居委会和生产队，上面才是村、街道等等（这是事实，不存在是否合理）
而最基层的政权目前是乡、镇、区（是否合理另外讨论）。
当然对于居委会、生产队、街道等等的名称是否合理、是否需要改革，改成什么等等都可以探讨，但这种探讨、这种改革不影响事实的存在。

其实，有必要问你一下，什么叫“基层行政区”？？
中国你说是在乡镇，因为村是自治体。
那么日本的话，都道府县和市町村都是自治体，按你的理解，也就是没有基层行政区了。
事实上，我觉得没必要把这个问题搞得很清楚，实际也说不清楚其中微妙的差别。但是用市镇作为基层的区划（无论是否自治）是本该如此的。

我的理解，“区划”，或“行政区划”，是行政区域划分的简称。
作为行政区域，我们国家目前在法律上只承认“省、自治区、直辖市、自治州、设区的市、县、自治县、不设区的市、市辖区、乡、民族乡、镇”。其他的，如经济区、地区、管理区、开发区、街道辖区、村、社区、村民组（生产队），都不是的。
我国现行的基层行政区域，就是乡、民族乡、镇。

不把问题搞清楚怎么解决问题？

以下是引用QQme在2004-5-9 14:49:40的发言：
其实，有必要问你一下，什么叫“基层行政区”？？
中国你说是在乡镇，因为村是自治体。
那么日本的话，都道府县和市町村都是自治体，按你的理解，也就是没有基层行政区了。
事实上，我觉得没必要把这个问题搞得很清楚，实际也说不清楚其中微妙的差别。但是用市镇作为基层的区划（无论是否自治）是本该如此的。

这是一个很重要的问题呀，为什么“没必要”呢？作为“行政区划”的区域，是必须设立一级政权机构的。

以下是引用janp在2004-5-9 14:59:30的发言：
我的理解，“区划”，或“行政区划”，是行政区域划分的简称。
作为行政区域，我们国家目前在法律上只承认“省、自治区、直辖市、自治州、设区的市、县、自治县、不设区的市、市辖区、乡、民族乡、镇”。其他的，如经济区、地区、管理区、开发区、街道辖区、村、社区、村民组（生产队），都不是的。
我国现行的基层行政区域，就是乡、民族乡、镇。

还有，不带乡镇，只管街道的“市辖区”，也是基层行政区域。

以下是引用janp在2004-5-9 14:08:42的发言：
看了余兄和尹人兄的帖子，确实让我开阔了眼界，增加了许多的知识，尽管我们的观点还存在很大的分歧。有一个问题，作为一级行政区划，最基层应该放在哪一级合适？不知道你们的方案是怎么解决的。
我们国家现在的基层行政区划是放在乡镇一级（设有乡镇党委、人大、政府）。从网上的讨论看，撤销乡镇政府的呼声比较大，我也很赞同。现在国家的做法是：并村，撤并乡镇，县级市的城关镇和周边镇改街道。据我所知，撤并乡镇的工作在苏浙皖三省的力度还是比较大的。也许从现代市制的角度看（不用“洋化”的词了），这样做并不符合区划改革的方向，但是对于中国的实际来看，精简机构，精简人员，减轻农民负担，是大有好处的。
还有，县和市（县级）同级，乡和镇同级，毕竟我们大陆的老百姓已经习惯了半个世纪了，陡然现在要改成相互隶属的关系，能适应吗？这也让我想起了今天看的一条新闻：柬埔寨首相洪森新取的用了10个月的“云升”，终于不用了，因为不习惯哟。
中国的城乡基层区域管理体制，50多年来一直在变，也反映了社会的变迁。这是一个很重大的课题，我想西方的基层体制许多方面是可以借鉴的。比如城市的“社区”，现在我们已经在用了，又比如城市的“街区”，估计也会逐渐被我们接受的，还比如城市的“区”，也许在若干年后，我们也会淡化其一级政权机构设置的意义的。

"有一个问题，作为一级行政区划，最基层应该放在哪一级合适？"
————从国家来看，最基本的区域建制就是县，如果县的数量太多，才考虑增加一级——设省建制。从居民来看，最基本的聚落区建制就是市、镇、村这些自然居民点，当然聚落区内也可以设立社区、街道和小组。聚落区之外的田野应当归国家管理，那是国土问题，具体由县政府负责。聚落区要扩展就应当向县政府申请土地。理想状态是聚落区内实行居民自治。在县与市、镇尤其是村之间，缺乏的并不是一级政府（广义的政府），比如乡政府，而是需要专业的管理和周到的服务，应该按需要设立部门办公室才对。
你看，在我的理念中，并没有最基层的建制，而只有基本的建制，村建制够基层了吧，但是可以分成组，分成生产队。
现在的撤并乡镇之举，是有精简机构、减轻负担的作用，但是行政区划还有效力和效率问题，机构精炼同时效率高才是好方案。
“乡和镇同级”？乡建制作为区域建制应当撤销，乡如果作为村的联合体还可以考虑。我们已经习惯了计划经济，但是为了发展就要改成市场经济。应当在习惯与健康发展中作正确的选择才是。我习惯于懒惰、习惯于抨击资本主义，但是还是要打工赚钱啊，天天到资本家的公司上班。我不知道你的年龄，但是从1976年到现在中国人的习惯已经变了几遍了？真有必要数一数。

"我国现行的基层行政区域，就是乡、民族乡、镇"
————所以可以将大的自然村，人为地分成几个行政村，因为中国不承认有聚落区和居民点存在，即使引进了西方的市制后也是如此。还是多思考问题吧。

设政府的一定有管辖的行政区，但是行政区未必一定要设政府。你可以在目前街道主任办公室看到有明确边界的分居委会的地图，可以在乡镇长办公室看到分村地图，在有些村委会也会悬挂有明确边界的分生产队的地图（即使没有画过分生产队地图，村里也肯定有明确的文字描述各生产队的界线）。当然至今为止我没有发现生产队分生产组或者居委会分居民组的地图（我估计永远不可能有）。有相对稳定明确的管辖居住户有确定边界的最基层的区划当然就是居委会和生产队！
而最基层的政权是国家法律规定的必须设立政权的最低级别政区，但这个政区未必是（而且一般来说肯定不是）真正的最低层级的政区（当然也有可能国家立法机关发疯了要求把政权设到底）。
我的方案里最低政权一般设到县一级，区、乡都是派出机构，市、镇、村、街道都由民选自治机构（不设立政府）管理，居委会和业主委员会可以合并，生产队可以企业（建立农林牧渔等等企业）化，居委会和生产队目前拥有的区域相对长期稳定，其上级政区可以调整精简。
不能因为法律上没有规定就否认事实上的存在。而且如果全部受制于现在的法律，那么我们这里（包括整个行政区划论坛的所有分坛）的讨论全部都是废话！一切维持现状郝了！

在详细介绍一下我方案里不设政府的基层区划：
区（乡级）：只能辖街道；
市（乡级）：只能辖街道（村级）和镇（村级），不能辖村
乡：可以辖街道（村级）、村、镇（村级）
街道（村级）：只能辖居委会，不能辖生产队；
镇（村级）：辖居委会多于生产队；
村：辖居委会少于生产队；

以下是引用janp在2004-5-9 15:03:40的发言：
这是一个很重要的问题呀，为什么“没必要”呢？作为“行政区划”的区域，是必须设立一级政权机构的。

那就谈政治体制了：（

看了余兄的帖子，感觉你对西方的区划建制相当的熟悉。这也是我为什么愿意看你的帖子的原因。西方的城市化比较早，水平也高，西方的区划建制相当的规范。西方的区划史，体现了浓厚的人文精神和民主精神，特别是西方的市制，与中国的城市制度完全不同。

改革开放的20多年以来，我们的城市化路子更多的是行政力量的推动，而非“聚落区”的“自然居民点”和“居民自治体”。在县域之内，市区的扩张，如果县域和市区在区划建制上不能合一，也取得不了今天这样的城市化的成绩，当然，也没有今天这样的城市化的弊端。

中国的行政区划建制，有中国的特色，我们首先必须适应这个实际，然后才能采取切实可行的措施。西方的固然好，可是我们难以消化啊。

至少苏南就不完全是因为县城市区的扩大造成的城市化率提高的，而是各个公社（后来改为乡镇）离土不离乡的城市化进程推动整个县域城市化的，因此苏南率先试点县辖市体制是完全行的通的。想象看为什么吴仁宝放着无锡市委常委、江阴市委书记不当，去当华西村党支部书记，那里的村比市区经济一点都不差也是原因之一吧，象华西这样的村改成村级镇完全绰绰有余，华士镇和新桥镇也可以和并建立江阴县辖华桥市（名称可以再讨论），辖华士街道（村级）、新桥街道（村级）和华西镇等等诸镇（都是村级）。这样不用增加任何公务员（还可以减少公务员），很简单的平滑过渡到新的体制。

以下是引用尹人在2004-5-9 16:37:51的发言：
至少苏南就不完全是因为县城市区的扩大造成的城市化率提高的，而是各个公社（后来改为乡镇）离土不离乡的城市化进程推动整个县域城市化的，因此苏南率先试点县辖市体制是完全行的通的。
想象看为什么吴仁宝放着无锡市委常委、江阴市委书记不当，去当华西村党支部书记，那里的村比市区经济一点都不差也是原因之一吧，象华西这样的村改成村级镇完全绰绰有余，华士镇和新桥镇也可以和并建立江阴县辖华桥市（名称可以再讨论），辖华士街道（村级）、新桥街道（村级）和华西镇等等诸镇（都是村级）。这样不用增加任何公务员（还可以减少公务员），很简单的平滑过渡到新的体制。

华西村的富裕，是全国闻名，华西村的建设，确实了不起，但是，作为一个城市，作为一个市区，还远远不够的。至于吴仁宝这个不当那个不当，也只是故事而已。

还有，镇的建制，我始终认为是城市的一个重要补充，没必要再改了。镇，从广义上说，就是“市”。镇下面设街道，我认为不是很准确，比较合理的，是镇下面分为若干社区，并带少量的村。

镇的建制，我始终认为是城市的一个重要补充——完全不同意，比如龙港镇难道是灵溪镇（苍南县城）的补充？[乐清、平阳、苍南、永嘉的城关都仅仅是政治中心而已，并不是最大的市镇]
镇，从广义上说，就是“市”——那市管镇岂不就是市管市的翻版？自己说话矛盾哦~

以下是引用QQme在2004-5-9 20:00:15的发言：
镇的建制，我始终认为是城市的一个重要补充——完全不同意，比如龙港镇难道是灵溪镇（苍南县城）的补充？[乐清、平阳、苍南、永嘉的城关都仅仅是政治中心而已，并不是最大的市镇]
镇，从广义上说，就是“市”——那市管镇岂不就是市管市的翻版？自己说话矛盾哦~

呵呵，你这不是在玩文字游戏吧？
一个县内，或许有比城关镇更大的镇，这是区划问题吗？
一个县内，有两三个大镇，就应该彼此叫板吗？
一个县内，县府座落在哪里，你就断定县府会盘剥别的镇来扶持县城吗？
一个县内，某一个镇的经济繁荣了，这个镇就非要升格为“市”吗？
一个县内，镇的职能、权限和作用，非得要扩张成“市”吗？
一个县内，某一个镇的经济的发展，都是“镇”的功劳吗？

在县域之内，县也好，县级市也好，对乡镇的治理始终是稳定的，有效的。这里，有传统的因素，也有“党政主导型治理体制”的现实。乡镇之间可以有竞争，但很绝少出现乡镇跟县叫板的情况。否则，并村、并镇的工作能推行下去吗？县级市管镇，扯“市管市”的头上，就没有意思了。

对于县级市来说，辖有市区（街道辖区）、镇、乡。这样的总格局，未来的10—20年，估计不会有大的变化的。如果说有变化，就是一些镇将逐步纳入市区，镇改街。

以下是引用janp在2004-5-9 17:45:11的发言：
华西村的富裕，是全国闻名，华西村的建设，确实了不起，但是，作为一个城市，作为一个市区，还远远不够的。至于吴仁宝这个不当那个不当，也只是故事而已。
还有，镇的建制，我始终认为是城市的一个重要补充，没必要再改了。镇，从广义上说，就是“市”。镇下面设街道，我认为不是很准确，比较合理的，是镇下面分为若干社区，并带少量的村。

按照现在被歪曲的城市样子华西当然不够，但是如果说连作为一个镇的标准还没达到的话，那就是瞪着眼睛说瞎话！
城市就是城市，农村就是农村，可以有过渡带（城乡结合部），但无所谓补充不补充的。
你可以认为县辖市（你所谓的镇）下面设街道不很准确，我想无非是把街道级别降低不舒服吧？现在北京已经把一些街道不变区划改名叫社区，如此一来你的镇下设社区不就是把街道改个名字叫社区而已。如果是这样我倒是支持你的看法：先把街道全部更名为社区，然后设在你所谓的镇（我称为县辖市）下面。

1、现在通行的“县”辖：县城（城关镇）、镇、乡。

2、现在的“县级市”辖：市区（街 道）、镇、乡。

3、网友推崇的“县”辖：市（分为社区）、镇、乡。
（市，即原城关镇和其他够条件的大镇）

4、网友推崇的其他“县”：市（分为街道）、乡（下设镇）。

——————还有别的“县制”了吗？

怎么没有我的观点？即：
县只能辖市和乡，不能辖镇和街道（社区）。
镇和街道（社区）都是村一级的区划，县不可能直接辖他们。

以下是引用尹人在2004-5-9 22:18:10的发言：
怎么没有我的观点？即：
县只能辖市和乡，不能辖镇和街道（社区）。
镇和街道（社区）都是村一级的区划，县不可能直接辖他们。

有啊：

4、网友推崇的其他“县”：市（分为街道）、乡（下设镇）。

对不起，没看仔细，但也不完全，应该这么写：

市（下设街道、镇）、乡（下设镇、村）

以下是引用janp在2004-5-9 20:56:22的发言：
呵呵，你这不是在玩文字游戏吧？
一个县内，或许有比城关镇更大的镇，这是区划问题吗？——但是区划该怎么办？
一个县内，有两三个大镇，就应该彼此叫板吗？——肯定有竞争关系，一团和气是自欺欺人。
一个县内，县府座落在哪里，你就断定县府会盘剥别的镇来扶持县城吗？——现在的体制就是这样，你不要视而不见！
一个县内，某一个镇的经济繁荣了，这个镇就非要升格为“市”吗？——一个镇无限大上去，大到上海都不能设市？
一个县内，镇的职能、权限和作用，非得要扩张成“市”吗？——已经有城市规模的镇就要设市。
一个县内，某一个镇的经济的发展，都是“镇”的功劳吗？——你指什么镇？现在大多数镇属于自生自灭阶段。
在县域之内，县也好，县级市也好，对乡镇的治理始终是稳定的，有效的。这里，有传统的因素，也有“党政主导型治理体制”的现实。乡镇之间可以有竞争，但很绝少出现乡镇跟县叫板的情况。否则，并村、并镇的工作能推行下去吗？县级市管镇，扯“市管市”的头上，就没有意思了。
对于县级市来说，辖有市区（街道辖区）、镇、乡。这样的总格局，未来的10—20年，估计不会有大的变化的。如果说有变化，就是一些镇将逐步纳入市区，镇改街。