[地级市]【东方早报】市管县体制与城市化背道而驰 [复制链接]

to 余澜涛，我的意思是，州本身不包含是否是城市型或者地域型，州只是定义联邦主体资格。它既可以是城市型的，也可以是地域型的。

to ls，这么搞文字游戏不是很妥当啊。直白的说，市制的核心，除去西方的聚落自治外，应该体现市政的建设和管理，只有能够体现这一职能的区划才是某个聚落的市制。显然，体现这一职能的是不来梅市，而非不来梅州。不管不来梅州叫什么，都不是主要的。

你说，“不莱梅州是以不莱梅城为中心的区划,当然应该也应该翻译为"市",”那么不来梅市应该怎么翻译？难道是双重市？

以下是引用QQme在2006-8-20 18:19:28的发言：

to 余澜涛，我的意思是，州本身不包含是否是城市型或者地域型，州只是定义联邦主体资格。它既可以是城市型的，也可以是地域型的。

to ls，这么搞文字游戏不是很妥当啊。直白的说，市制的核心，除去西方的聚落自治外，应该体现市政的建设和管理，只有能够体现这一职能的区划才是某个聚落的市制。显然，体现这一职能的是不来梅市，而非不来梅州。不管不来梅州叫什么，都不是主要的。

你说，“不莱梅州是以不莱梅城为中心的区划,当然应该也应该翻译为"市",”那么不来梅市应该怎么翻译？难道是双重市？

一个是Free Hanseatic City of Bremen,一个是Bremen City,两个名字都是CITY,况且二者是合署的,Free Hanseatic City of Bremen的机构也同时是Bremen City的机构,你凭什么说Free Hanseatic City of Bremen没有市政机构?

德国的州Länder 有两类：Stadtstaat（城市型）和Flächenländer（区域型）。州下面统统分为Kreise（本站译为县），Kreise 有两种： Landkreise乡村县和Stadtkreise城市县。Stadtkreise 也叫Kreisfreie Städte -- 字面意义是“无县管的城市”。个人认为德国州的分类，似是与辖县的种类相关的。三个城市型州：柏林、汉堡本身各是一个Stadtkreise，不莱梅则有两个Stadtkreise。换句话说，城市型州Stadtstaat 就是不含乡村县的州。

以下是引用QQme在2006-8-20 18:19:28的发言：

市制的核心，除去西方的聚落自治外，应该体现市政的建设和管理，只有能够体现这一职能的区划才是某个聚落的市制。显然，体现这一职能的是不来梅市，而非不来梅州。不管不来梅州叫什么，都不是主要的。

摩纳哥这么小，仍设有一个commune覆盖全境，由市长领导市政厅工作,因此有时会被非正式地叫做"摩纳哥市".

以下是引用之江云梦在2006-8-20 18:31:32的发言：
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一个是Free Hanseatic City of Bremen,一个是Bremen City,两个名字都是CITY,况且二者是合署的,Free Hanseatic City of Bremen的机构也同时是Bremen City的机构,你凭什么说Free Hanseatic City of Bremen没有市政机构?

只有市长兼任，连议会都不一样，用合署这个词根本就不妥当。更何况，不来梅市不是行政意义上不来梅州的下级，如果都有市政机构，那就不可理解了。

以下是引用QQme在2006-8-20 21:33:34的发言：
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只有市长兼任，连议会都不一样，用合署这个词根本就不妥当。更何况，不来梅市不是行政意义上不来梅州的下级，如果都有市政机构，那就不可理解了。

由于只拥有540,000的人口，不来梅的联邦政府和地方政府合署办公。(用百度之类的搜寻一下这一条就会发现)

例如:http://www.nmxxb.gov.cn/nmxxb_list.asp?unid=763

所以不莱梅州确实是有市政机构的.

QQme兄，之所以想用“州分为城市型州、城乡混合型州和乡村型州”的提法，是因为州还是地域性的，只是城市型州的地域只有城市不再包括乡村了。比如旧金山县和旧金山市，都是那块完全相同的地方，旧金山县是城市型县——因为那里是城市地区，是地域性建制——因为它是对加州的划分；旧金山市就是聚落性建制——因为是以聚落为依据而设立，是狭域市——因为几乎都是建成区。请注意当中的型与性的区别。

之江云梦兄，City包括两层含义，聚落意义上的城市，行政区划上的市建制，并不是名称中包含有什么就意味着行政建制的性质就是什么。比如广州市，并不是州建制呀，石家庄市并不是庄建制呀，奎屯市并不是屯建制呀，万县市并不是县建制呀。“一个是Free Hanseatic City of Bremen,另一个是Bremen City”，二者并不完全重合，你是认为存在两个市制么，你又如何解释所谓的“两个市”的关系？前者是州建制，后者才是市建制呀。历史原因所形成的名称与现行所实行的行政建制还是有区别的。
“由于只拥有540,000的人口，不来梅的联邦政府和地方政府合署办公”————老兄，两句话之间哪里有逻辑关系，难道“由于不莱梅港市只拥有129400人口，不来梅的联邦政府不能和地方政府合署办公”？而且，德国政府才是联邦政府，州是联邦的组成单元，州政府是地方政府，市政府是城市（聚落）政府受州（依照法律）管辖。没有“不来梅的联邦政府”之说。

中文翻译的问题，我的理解是，最多州政府和市政府在一个地方办公，所谓合署，而不是一套机构。。

以下是引用余澜涛在2006-8-21 4:38:38的发言：
“由于只拥有540,000的人口，不来梅的联邦政府和地方政府合署办公”————老兄，两句话之间哪里有逻辑关系，难道“由于不莱梅港市只拥有129400人口，不来梅的联邦政府不能和地方政府合署办公”？而且，德国政府才是联邦政府，州是联邦的组成单元，州政府是地方政府，市政府是城市（聚落）政府受州（依照法律）管辖。没有“不来梅的联邦政府”之说。

由于不莱梅港市只拥有129400人口，不来梅的联邦政府不能和地方政府合署办公.这句话不是我说的,是中国官方的说法

注意以下是不莱梅州的简介:

不莱梅州位于德国北部，面积404平方公里，人口68.4万是德国最小的联邦州，该市历史悠久被称为“北方的罗马”。不莱梅港是德国第二大港口，也是欧洲最大的渔业港，拥有世界上最大的集装箱水路转运设备。

自由汉萨市不来梅属于1945年以前就发展起来的国体，是世界上尚存的，仅次于圣马力诺的最古老的城邦。自由的汉萨城市由城市行政区不来梅（居民549000人）和位于威悉河下游65公里处的不来梅港（居民129000人）组成。两市之间是下萨克森地区。

1200多年前，不来梅于公元782年被首次提到。　从787年起它是主教教区首邑。1186年被弗里德里希一世“巴巴洛萨”皇帝赋予城市的自由权利，1358年加入汉萨同盟。　随着1405年市政厅的建造和在此一年以前罗兰德雕像的树立，城市显示了对自决的要求。1646年不来梅上升为帝国直辖的自由城市。

1806年起称为自由汉萨市。不来梅港建于1827年，1851年上升为城市。州议会今天还带有“不来梅市议会”的传统称号；州政府称为“市政府”，市政府主席即州长。每年2月份的第二个星期五，德国社会名流被邀请到不来梅市政厅参加船员和船主们传统的“聚餐”。

上面的历史可以看到,不莱梅市的历史要超过不莱梅州.不莱梅市政厅早在1646年就开始执行相当于现在不莱梅州政府的职能.可以说不莱梅州政府不是设立在不莱梅市政厅之上的,而是直接从不莱梅市政厅演变过来的,.

之江云梦兄，换个角度说这个问题。即使不莱梅州只有一个市——不莱梅市，市政府与州政府完全重合（也许汉堡、柏林是这样），那么州建制都是存在的。因为德国是联邦制国家，联邦的主体是州，只要是作为主体加入这个联邦，不管之前是市，是县，还是国家，都必须以州的名义加入，构成州与联邦的关系，并制定联邦法和州法。比如，夏威夷原来是玻利维亚人建立的王国，夏威夷加入了美国联邦，那么夏威夷就是美国的一个州，要建立州法和设立州政府；如果纽约市从目前的纽约州独立出来，也不会是直辖市，也是州建制——也许称作纽约城州，还是那套人马，不管纽约市保留与否，都要设立州政府，即使是按你的逻辑那从来就是市政府，或是从市政府演变过来的。市政厅演变过来的州政府还是州政府。
60楼的介绍说州政府是从市政府演变过来的，但是市政府与州政府并不完全重合。因为没有资料，我只能是推测，因为不莱梅州只有两个市，而且不莱梅州长就是不莱梅市长，日常事务涉及到州的并不多，所以几乎总是以市长的面目出现，只有遇到计触及州法等事务——不管是不莱梅港市还是不莱梅市所触及，才需要州政府运作，才需要召开州议会，才以州长的名义签署文件，议员们也是如此，所以在执行州的职能的时候也常被当成了市政府、市长和市议员——尤其是中国人的翻译和理解更是如此。既然不莱梅州确实存在，州政府会没有任何职能，没有任何运作么？而之江云梦兄所谓的“不莱梅市管辖不莱梅港市”正是不莱梅州的职能。所以，其结论还是，在欧洲这个西方文化的中心找到的这个所谓的“市管市”事例是由于误解所致，事实上并不存在。
to 59楼，希望老兄不要挑选错的误资料作为讨论依据，也希望老兄不要向网站推荐这些有问题的资料。我们的识别能力实在有限，常常会被误导。
既然老兄已经承认了有不莱梅州、不莱梅州政府和不莱梅州议会，也希望老兄能承认州政府是有职能的，承认是不莱梅州在按法律管辖着不莱梅港市。

地方政府和市政府合一的例子，在德国还有柏林州-柏林市，汉堡州-汉堡市。德国以外至少有：

美国哥伦比亚特区(DC)-华盛顿市DC

澳大利亚首都地区(ACT)-堪培拉市

此外印度首都区(NCT of Delhi)与不莱梅也有相似之处。德里首都区设两个市：德里市和新德里市。但首都区政府与德里市或新德里市政府是分开的，总共三个政府。

香江过客兄在62楼所涉及的问题，是国人，包括那些专家学者、位高权重者们理解市制的重要难点之一哦。
辖区完全重合，怎么在同一个地方设立了市建制，同时又设立了县，或者州建制呢？市与县同设一地，如美国的旧金山市与旧金山县、费城市与费城县；市辖区与县同设一地，如美国的纽约市5个市辖区与那里的5个县，曼哈顿区与纽约县、布鲁克林区与国王县、布鲁克斯区与布鲁克斯县、皇后区与皇后县、斯塔岛区与里士满县；市与州同设一地，如美国的华盛顿市与哥伦比亚特区，以及香江过客兄在楼上所提到的一些地方。怎么一个柏林，又是州又是市？一个旧金山，又是县又是市？不莱梅州没有分县，只设了两个市建制，那两个市是对不莱梅州的分块么？要是在中国，早就被那些位高权重者们搞成了县级市、地级市或者直辖市了，也许那个不莱梅港市也会被搞成了市辖区，或者是“市管市”型的下级市了。
一个地方要设立立法、司法和行政三套机构。对于司法体系，既要设立法院，又要设立检察院，国人们能够理解。但是对于行政区划体系，已经没有遗漏地设立了省、地区、县，又设立市建制，那些人就理解不了了。在那些人眼里，设（县级）市的地方就不能有县或者撤县，设（地级）市的地方就不能有地区或者撤销地区，设（直辖）市的地方就不能有省或者撤省；城乡平等就是市县平等（本人在国内的时候也是这样认为）；将美国的行政区划理解成了“在50个州的下面分成了***个县和***个市”。即使是那些呼吁设立城市型市建制的专家们，提倡辖域市、适域市的专家们，也还是在切块设市，还是整县改市中徘徊。是模仿台湾、日本，还是模仿其他涉么地方，从专家的口中提出要设立“县辖市”，竟然成了中国未来行政区划发展的正确方向，以及有识之士的企盼了。
实际上，西方的市制就是以聚落为依据按照有关法律和必要的程序设立的，不仅仅是按照形式，更主要是按性质来分的。只要存在聚落的地方都可以（而不是一定）设立市制，而不管是否已经从国家的角度设立了州，还是县。对市与州、市与县辖区雷同两种性质建制同时存在的不理解，实际上也反映出对西方普通市制本来就没有从根本上理解清楚。提醒那些人，请不要将洛杉矶是理解成（洛杉矶）县辖（洛杉矶）市，也不要将纽约市理解为辖（纽约等5个）县的（纽约）市。

可否說明一下，縣市如何分工，既然縣市平等，轄域相疊
市有沒有一套完整的地方政府，還是只是市政廳？
假如有一套完整政府的話，縣法與市法有衝突，那怎辦？

实在解决不了就打官司。。。呵呵。在美国，什么都可以打官司。。。而且联邦最高法院有最终决定权。。。看看美国大选都能由官司了解，就知道美国司法有多牛X了。

回64楼，“縣市如何分工”——各个国家应该是有所不同的，就象国家的三权分立与制衡体制一样几乎没有雷同的。属于国家的权利应该归县或州，比如法院，医师资格证书，律师证书，卫生检疫权等；有些属于聚落，比如律师事务所，诊所的设立，开餐馆等。地方权力部分有些属于聚落，有的则属于县或州，在中国都笼统地成为地方权力了，其实需要鉴别和区分。打个比方，警察机构只能是政府设立，而保安机构国营和民营机构都可以设立。属于地方的权利也可以授权给市政府执行，这是一些城市化地区县建制政府机构萎缩的原因。实际上，不是所有的事物都由国家政权来负责，中央政权也好，地方政权也好。行为规范还分为法律规范，行政规范，和道德舆论规范呢。公共管理为什么就不可以将其中一部分交给以聚落名义组成的机构来管理呢。市政府只是个聚落性政府，不可能是所谓的“完整地方政府”，从某种意义上讲，都不是地方政府——暂且称“聚落政府”好了。实际上中国古代乡镇的绅士议事管理，就带有聚落管理的色彩，只是缺乏专业化和规范化而已。
关键还是要建立聚落建制的观念，我认为分工不是大问题，可以参考，可以协商，可以在实践中完善。试问像目前这样，所有的区划建制都是区域性建制，而没有真正意义上的聚落性建制，分工从何谈起呢。概念不清，理念不明，难以找到正确答案么。中国人还是习惯上下级制，在“法院院长比副市长低半级，比局长高半级”的思维方式下，永远也无法实行区域建制与聚落建制相辅相成的行政区划体系的。

怎么一个柏林，又是州又是市？一个旧金山，又是县又是市？

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呵呵，使我想起给小孩猜谜：屋子里两个爸爸两个儿子，却只有三个人。。。

县、市分工问题，原无一定成规可循，每个国家每个地区并不一致，西方国家一般都有成熟的机制处理冲突，主要还是靠法治、协商、或依多年来的传统去解决，无需事事看上级机关的旨意。美国的情况我向来不敢多说，首先是所知有限，还有美国地方广，州与州之间的差异可以很大，不大愿冒一概而论的危险。

但一般来讲，美国的县可以看成是州的延伸，县在自己的领域内行使着州政府委托的权力。就我略知一二的旧金山而言，实际上它是个市县合体，正式名称： City & County of San Francisco。旧金山县虽然职能所余无多，但却没有撤销，它在旧金山市行使着州政府对人口生死以及婚姻，包括同性“结婚”登记的权力。再说旧金山国际机场，位于旧金山以外另一个县的境内。换了在中国，要么机场变飞地，要么干脆整县并入旧金山不就完事了？但美国不作如是想，旧金山以县的面貌（因为代表着州权）成立机场管理局，对州内另一个县域中自己建设的机场进行管理。以国人普遍的思维方式，这岂不是多此一举吗？行政以外的司法，在旧金山，刑事案的公诉人，肯定是代表县（也即是州）起诉被告。我相信在美东的纽约市，同样的场景，公诉人也会以纽约市范围内县的公诉人身份出庭。

在欧洲，英国的郡-区（市）两级制地区分工相当清楚，以清理垃圾为例，区（市）负责收集和运送，交郡集中处理。在德国，1988年下萨克森州就垃圾清理立法，明确将任务交付县一级政府，但有乡镇（小城市）不服，去联邦宪法法院告状，指州政府侵夺其在联邦《基本法》，以及州宪中所保障的乡镇市地方自治权。后经联邦宪法法院裁定，州把将这项权限划归县并无不妥。该州有关立法允许县再把权限转授给乡镇，因此并没有完全剥夺《基本法》保证的地方自治。另就清理垃圾的整体任务来说，不能单从城市街道卫生的观点着眼，重点要放在最终的垃圾处理是否妥善，是否符合国家有关标准规范。因此把任务委托给人力财力较多的县政府执行，更大程度上保障了完成任务的质量，维护了公众利益。因此判决原告乡镇市政府败诉。

我比较愿意谈国外的问题，并非主张国人事事盲目追随别国的做法。我同意余澜涛兄所指，习惯的思维方式未尝没有缺失。因此借鉴国外一些事例，鼓励横向思维，对任何固有体系的改革都是有利的。至于政府权限的明确划分问题，港澳两个特别行政区的成立早已提供了实践的空间。自然，中央与特别行政区的分权，与国内地方政府的分权不是一码事，但仍可以借鉴。

那麼市有沒有立法權？
是沒有立法權？或像市政局般擁有要受縣法限制的立法權？還是完整縣級立法權？
那麼是前者或中者的話，不就只是把市政局直升一級？
後者的話，縣市兩者法律有衝突時，法理上如何解決？
有沒有例子？

德国的县有两种：Landkreise乡村县和Stadtkreise城市县。Stadtkreise 也叫Kreisfreie Städte -- 字面意义是“无县管的市”，与之相对的自然是“县管的市”。因此乡村县下面也有乡、镇、市，通称Gemeinden。“地方政府”指的是Kreise（县）和Gemeinden（市镇）两级，城市县相当于只辖一个市的县-市合体，如慕尼黑、海德堡。市镇两级政府由直选的议会组成。议会在州宪规定的自治范围内立法，因此立法权主要受制州宪，但又不能抵触联邦《基本法》保障地方自治的条款。所以联邦宪法和州宪法在地方自治权限问题上起互相制衡的作用。

地方事务分两种：自治事务和州在地方要办的事务。地方自治权由两级地方政府共同行使，凡是县包办了的任务市镇就不再承担，总之两级政府之间职能不重叠。县一级具双重身份，既是自治政府，也是州的派出机关。市镇一级除了自治还有联邦政府指派的如发放社会救济金的任务。至于在第68楼介绍的1988年联邦宪法法院的判例，后来成为了德国各州普遍用作决定两级地方政府如何分享自治权利的理论依据。